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Communiez-vous chez les conciliaires?
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Communiez-vous à une messe conciliaire?
Non, jamais aux simagrées progressistes.
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Oui, je crois que Jésus est là tout de même...
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Ca dépend si le prêtre est respectueux du Seigneur.
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Sobieski


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Message Posté le : Mar 17 Juin - 22:21 (2008)    Sujet du message : Communiez-vous chez les conciliaires? Répondre en citant

merci pour ce magnifique texte de St Pie X toujours d'actualité
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Message Posté le : Mar 17 Juin - 22:21 (2008)    Sujet du message : Publicité

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Hahasiah


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Message Posté le : Mar 17 Juin - 22:31 (2008)    Sujet du message : Communiez-vous chez les conciliaires? Répondre en citant

Duc d'Albe a écrit:
PS 2: Il est inutile de répondre à ce message pour manifester son désaccord, sans argumentation; pour me prêter des intentions que je n'ai pas, me traiter de provocateur ou pire de sédévacantiste et enfin, c'est pas la peine de m'insulter ou alors faites-le en messagerie privée. Very Happy


Si je t'insultes, fa[***Hahasiah ça suffit !] va !



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Baskerville


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Message Posté le : Mer 18 Juin - 11:46 (2008)    Sujet du message : Communiez-vous chez les conciliaires? Répondre en citant

Angèle a écrit:
question > qui a lu, parmi vous, intégralement le Concile Vatican II ?


moi, mais je ne me souviens pas de tout
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Sobieski


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Message Posté le : Mer 18 Juin - 18:11 (2008)    Sujet du message : Communiez-vous chez les conciliaires? Répondre en citant

c'est donc que ce n'était pas interressant !!!
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Walfroy


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Message Posté le : Mer 18 Juin - 18:14 (2008)    Sujet du message : Communiez-vous chez les conciliaires? Répondre en citant

Pater familias a écrit:

Quand par la force des choses je suis obligé d'aller à un culte de la secte conciliairo-moderniste (mariage, communion, etc), j'adopte une attitude passive, je n'"assiste" pas, ne répond pas, ne fais rien. Comme je ferais si je me rendais au culte de n'importe quelle autre fausse religion.
Car ce n'est tout simplement pas ma religion. Alors communier, c'est absolument impensable.

Entièrement d'accord !
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Charitas
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Message Posté le : Mer 18 Juin - 21:01 (2008)    Sujet du message : Communiez-vous chez les conciliaires? Répondre en citant

Baskerville a écrit:
Edelweiss a écrit:
L'ordinaire de la Messe (ce dont parle St Pie V) n'a pas changé jusqu'en 1962. Il y a bien eu des ajouts (peut-être des suppressions?) mais en terme de fêtes (par exemple l'Immaculée Conception).


Revérifiez, je pense sincèrement que c'est faux (au moins pour les prières après la messe). Et Pie XII a modifié toute la liturgie de la semaine sainte.


Dom Fernand Cabrol - Dictionnaire d'archéologie chrétienne et de liturgie. Paris, 1934, tome XI, col. 1486-1490 a écrit:
Le missel romain officiel de 1570, missel de saint Pie V ou missale Pianum.
Le concile de Trente, qui avait pour mission, en face des attaques des protestants, de réformer les abus, de préciser certains points de doctrine et de réviser la discipline, ne pouvait manquer de porter son attention sur les livres de la liturgie et notamment sur le missel. Dans une de ses sessions, en 1562, il aborda la question du missel et du bréviaire, laissant de côté, pour le moment, les autres livres liturgiques, qui n'ont pas la même importance pratique et qui, du reste, furent aussi plus tard soumis à corrections. Ces deux livres, missel et bréviaire, imprimés souvent sans contrôle ou avec un contrôle insuffisant, présentaient de telles variantes dans le texte et souvent de telles incorrections, qu'il devenait urgent de les corriger et de rétablir dans l'Église occidentale l'unité liturgique. La tâche était difficile et compliquée, si bien que le concile dut remettre au Saint-Siège le soin d'établir cette réforme. Il nomma une commission et le travail fut achevé en 1570, sous saint Pie V, et parut avec une bulle Quo primum du 29 juillet de la même année, dans laquelle il explique le but de la révision et proclame ce missel obligatoire dans toutes les Églises du monde latin, sauf celles qui ont une liturgie approuvée du Saint-Siège, et garantie par une tradition de plus de deux cents ans. D'autres éditions officielles suivront celle-ci, mais le texte du missel restera le même, sauf quelques additions sans importance et que nous signalerons. Les différences entre le texte du missel de saint Pie V et les missels imprimés depuis 1474, édition princeps du missel, ne sont pas considérables, addition après l'évangile du Per evangelica dicta deleantur nostra delicta, Orate fratres au lieu de Orate pro me fratres, place de la dernière bénédiction, évangile final de saint Jean rendu obligatoire.

Le missel de Pie V fut adopté non seulement par la plupart des Églises, mais encore quelques-unes de celles qui pouvaient bénéficier du privilège, octroyé par le Saint-Siège aux Églises dont la liturgie remontait à plus de deux cents ans, préférèrent prendre le missel romain, ainsi Séville ou Aquilée. D'autres, tout en l'acceptant, gardèrent quelques-uns de leurs rites anciens; enfin, d'autres se permirent de modifier le texte, de substituer, par exemple, à la version de la Vetus Itala celle de la Vulgate. Les souverains pontifes durent protester; ainsi Clément VIII et Urbain VIII, dans leur réédition du missel de saint Pie V. L'édition de Venise de 1596 fut condamnée en 1601, à cause des modifications introduites dans le texte officiel. Nous ne parlerons pas des altérations plus graves des néo-gallicans aux XVIIe et XVIIIe siècles, c'est un chapitre particulier de l'histoire liturgique que nous n'avons pas à traiter ici. Mais nous dirons un mot de l'ordre adopté et qui paraît définitif.

Après la bulle de saint Pie V, Quo primum tempore, un résumé du comput, la table pascale et le calendrier, puis les Rubricae generales pour la messe, qui peuvent être considérées comme un résumé et une mise au point des Ordines romani. Elles sont empruntées en grande partie à Jean Burchard, rubriciste du commencement du XVIe siècle. Clément VIII, Urbain VIII et même Léon XIII y firent quelques retouches dont une partie suit la Praeparatio ad missam, avec les prières des vêtements sacerdotaux, et les oraisons Summe sacerdos, Ad mensam, prière de saint Thomas, O. S. D., Ecce accedo et, comme action de grâces, les deux prières de saint Thomas et de saint Bonaventure.

Le missel reste fidèle à la division en temporal et sanctoral, le temporal débutant avec le Ier dimanche de l'avent et se terminant avec le XXIVe après la Pentecôte, suivi des dimanches IIIe, IVe, Ve, VIe après l'Épiphanie, avec la finale Finis ordinis de tempore.

L'ordo missae est inséré entre le samedi saint et le dimanche de Pâque. Le sanctoral commence au 29 novembre, avec la vigile de saint André et se termine au 25 novembre, fête de sainte Catherine. C'est cette partie du missel qui a reçu le plus d'additions depuis saint Pie V. Les saints se sont ajoutés aux saints, si bien que l'on peut compter les jours libres ou l'on dit la messe de la férie.

Le commun des saints est à peu près conforme à celui d'aujourd'hui, avec les communs pro una virgine non martyre, pro nec virgine nec martyre (contrairement à ce qu'on affirme quelquefois), puis in anniversario dedicationis ecclesiae.

Les messes votives et orationes ad diversa présentent l'ancien usage, messes votives suivant les jours de la semaine à commencer par feria IIa, de sancta Trinitate. Puis d'autres messes votives pour diverses circonstances, pro qualibet necessitate, pro peccatis, etc. Messes pro infirmis, pro sponso et sponsa. Orationes ad libitum sacerdotis.

Les messes pour les défunts, avec un choix d'oraisons appropriées aux circonstances, terminent cette partie du missel. Quelques bénédictions, comme celle de l'eau bénite, de l'agneau, des œufs, des pains, des vêtements sacerdotaux, dont la vraie place est au rituel, ont été conservées ici pour la commodité du prêtre. Un appendice est consacré aux missae propriae quae in aliquibus locis celebrari possunt. Cette partie recevra de nombreuses additions dans la suite, notamment après 1883. Mais, dans l'editio typica de 1920, comme nous le verrons, un grand nombre sera supprimé.

On peut dire que le missel de saint Pie V est resté le missel romain et n'a plus reçu, depuis ce temps, que des corrections de détail.

L'édition de Clément VIII (1592-1600). — Malgré les objurgations et anathèmes de saint Pie V, certaines altérations furent faites, nous l'avons vu, en plusieurs diocèses au texte de son missel. Ainsi, il avait maintenu, dans les morceaux chantés à la messe, le texte de la vieille version de l'Itala, ce qui, par parenthèse, montrait l'antiquité de ces textes. Dans plusieurs diocèses, on crut bien faire en substituant à ce texte celui de la Vulgate; d'autres modifications, aussi peu justifiées, avaient été introduites. Clément VIII nomma donc une commission, dans laquelle entrèrent des hommes comme Baronius, Bellarmin, Gavantus, qui avaient pour mission de corriger ces altérations sans toucher au texte du missel. Elle rétablit donc la pureté du texte et y fit même certaines améliorations; les rubriques furent aussi complétées, le nombre des fêtes augmenté et les doubles majeurs ajoutées aux doubles de seconde classe. Ce second missel revisé fut publié avec la bulle cum sanctissimum, du 7 juillet 1604.

Le missel sous Urbain VIII (1623-1644) et jusqu'à Pie XI. — Sous Urbain VIII (1623-1644) nouvelle commission établie, nouveaux travaux de correction, nouvelle édition avec le bref Si quid est in rebus humanis du 2 septembre 1634 qui viendra prendre place en tête du nouveau missel à la suite des deux précédents décrets.

Signalons quelques-unes des fêtes nouvelles ajoutées depuis saint Pie V, sous Grégoire XIII (1572-1585) : la fête du Saint-Rosaire; sous Sixte-Quint (1585-1590), l'impression des stigmates de saint François; sous Grégoire XV (1621-1623), saint Ignace de Loyola, saint François-Xavier, saint Louis de Gonzague, saint Philippe Néri; sous Urbain VIII (1623-1644) et ses successeurs jusqu'à Clément XI (1670-1676), une seule messe propre, celle des saints anges gardiens; pendant le XVIIIe siècle, messes propres du Sacré-Cœur, celles de saint Jérôme-Émilien, de saint Joseph Calasanz, de saint Joseph de Cupertino, de saint Jean de Kenty.

Benoît XIV (1740-1758), qui était lui-même un liturgiste, s'occupa surtout de la révision du rituel, du pontifical et du cérémonial que l'on avait un peu laissés de côté jusqu'ici, mais ne fit pas de réforme pour le bréviaire, ni pour le missel. Sous Pie VII et Grégoire XVI, de nouvelles fêtes furent ajoutées, notamment Notre-Dame-Auxiliatrice et la fête des Sept-Douleurs.

Un épisode particulier de cette histoire, c'est la révolution liturgique néo-gallicane, qui, malgré les prescriptions solennelles de saint Pie V, de Clément VIII et d'Urbain VIII de ne pas toucher au texte, substitua au missel et au bréviaire officiels des livres modifiés, non seulement dans leur forme, mais encore parfois dans leur esprit. L'étude de ces missels néo-gallicans ne serait pas sans intérêt. Mais cette histoire a été étudiée ailleurs et ce n'est pas le lieu d'y revenir. Cf. dom Guéranger, Institutions liturgiques.

Dans la seconde moitié du XIXe siècle, les papes Pie IX, Léon XIII, Pie X, Benoît XV, se signalèrent aussi par des réformes liturgiques ou par l'addition de fêtes nouvelles, fêtes du Précieux-Sang, des saints Justin, Paul de la Croix, Boniface et autres. Mais c'est seulement sous Pie XI que parut le missel revisé sous Pie X et qui est la dernière édition officielle. Le décret qui l'accompagne est daté du 25 juillet 1920.

La dernière édition du missel romain, 1920. — Le titre légèrement modifié supprime les noms de Clément VIII et d'Urbain VIII, et il indique la part de Pie X et de Benoît XV dans cette édition : Missale Romanum, ex decreto sacrosancti concilii Tridentini reslitutum S. Pii V pontificis Maximi jussu editum, aliorum pontificum cura recognitum, a Pio X reformatum et SSmi D. N. Benedicti XV auctoritate vulgatum. Editio typica. L'édition n'est pas authentiquée par une bulle, mais seulement par un décret de la S. C. des Rites en date du 25 juillet 1920.

Ce décret expose l'objet de la réforme, qui ne porte pas sur le texte du missel, mais seulement sur les rubriques. Il ajoute que la commission nommée par Pie X, le 2 juillet 1911, après avoir préparé l'édition typique du bréviaire selon les dispositions de la bulle Divino afflatu, du Motu proprio : Abhinc duos annos et autres décrets, s'est occupée ensuite de l'édition typique du missel. Mais, tout en laissant prévoir une future, mais encore lointaine réforme des textes liturgiques, celle-ci ne porte que sur les rubriques, et sur quelques additions ou suppressions et mutations de minime importance. Mgr Boudinhon les résume ainsi : addition des deux préfaces de saint Joseph et des défunts (il y faudra ajouter celle du Christ-roi); addition à la fin du canon de l'évangile In principio, qui n'était qu'indiqué par les premiers mots.

La partie missae propriae pro aliquibus locis (après les messes des défunts et les bénédictions), qui avait pris dans les derniers temps des proportions vraiment excessives, est celle qui a subi le plus de changements; cinq messes récentes y ont été ajoutées, mais, par contre, un grand nombre ont été retranchées; il n'y en a plus que 62, au lieu de plus de 200, et elles sont rangées par ordre de dignité et non plus par ordre chronologique.

Elles sont suivies d'un supplément spécial pour les communs sous ce titre : Commune sanctorum pro aliquibus locis, à savoir, communs pour plusieurs confesseurs, pontifes et non pontifes, pour plusieurs vierges martyres et non martyres, plusieurs saintes femmes, martyres et non martyres.

Quant aux mutations, elles consistent presque uniquement à substituer certaines oraisons à d'autres pour éviter les coïncidences. (Merci SV pour le texte)


On voit bien que les "modifications" ou plutôt ajustements faits avant Jean-Baptiste Montini ne sont pas comparables avec la réforme liturgique de Vatican II et son "ordo missae".
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Matth., VIII, 25


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Ænigma


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Message Posté le : Mer 18 Juin - 21:24 (2008)    Sujet du message : Communiez-vous chez les conciliaires? Répondre en citant

Sauf que Dom Fernand Cabrol écrivit ces lignes avant le chambardement de la liturgie de la semaine sainte traditionnelle sous Pie XII (1951 et 1955)... Où, en l'occurence, on ne peut plus guère parler d'ajustements mineurs ; où, au contraire, on peut déjà pressentir les prémices des "réformes" que l'on sait.


Pour revenir au sujet du sondage : j'ai coché la réponse 3. Mais en réalité aucune ne me correspond réellement.
Je ne considère pas les pseudos-messes qui se révèlent en fait être un one-man-show, ou une auto-célébration de l'assemblée, sans Présence Réelle.
A partir du moment où les paroles consécratoires et la matière sont respectées, la liturgie pas trop malmenée, oui j'irai communier (pourvu qu'il y ait un prêtre pour donner la communion !).
Mais j'avoue qu'il m'est arrivé d'être horripilée au point de souhaiter que la consécration fut invalide (c'eut été moins outrageant pour Notre-Seigneur) ; et là...
Bref, l'attitude respectueuse ou non du prêtre n'est qu'un point parmi d'autres, qui infléchiront ma décision dans un sens ou dans l'autre.
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Baskerville


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Message Posté le : Mer 18 Juin - 23:25 (2008)    Sujet du message : Communiez-vous chez les conciliaires? Répondre en citant

Cher Charitas,

Vous ne pouvez pas d'un côté, prendre les bulles pontificales à la lettre près quand cela vous arrange (par exemple insister sur chaque mot de la définition de Pastor Aeternus) puis considérer que les modifications du missel (interdites par Pie V) n'étaient finalement que minimes.

Je comprends que l'esprit qui a animé les réformes n'est pas le même. Mais là vous faîtes dire aux textes et à l'histoire ce que vous avez envie d'entendre. Comme le dit le message précédent, la réforme de la semaine sainte par Pie XII est bien plus qu'un détail.
Et faire remonter la vacance du siège jusqu'à Pie XI serait vraiment une malhonneteté de l'esprit.

Cela prouve à mon sens que les textes pontificaux, même solennels, ne doivent pas être pris à la lettre comme s'ils émanaient d'un commandement divin atemporel et irrévocable, quel que soit leur sujet...
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Marc L


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Message Posté le : Dim 27 Juil - 12:40 (2008)    Sujet du message : Communiez-vous chez les conciliaires? Répondre en citant

Cela me gêne de répondre à cette question, car elle est mal posée.
D'une part, le concile Vatican II n'a pas institué une nouvelle liturgie. D'autre part, la "messe" célébrée quasiment partout n'est ni du Saint Pie V qui a évolué, ni du Paul VI.
Le problème liturgique actuel vient surtout que le déroulement de la "messe" est souvent décidé par des équipes "liturgiques" de paroissiens. La "messe" n'est même pas celle de Paul VI (en latin, face à l'autel...), mais c'est du VNQ (Vraiment N'importe Quoi).
J'ai quand même répondu NON au fait de communier au vrai nom de ces "messes" : VNQ. Par contre, il m'arrive de communier aux messes Saint Pie V de la FSSP ou célébrées depuis le Motu Proprio de Benoit XVI.
_________________
Extrait du chapitre 4 de Dignitatis Humanae :

"Les groupes religieux ont également le droit de ne pas être empêchés de choisir leurs propres ministres, de les former, de les nommer et de les transférer, d'édifier des édifices religieux..."


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Marie-Madeleine


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Message Posté le : Lun 28 Juil - 09:57 (2008)    Sujet du message : Communiez-vous chez les conciliaires? Répondre en citant

Très compliqué à répondre car je "viens" du mouvement progressiste. Mais si je suis ici maintenant, c'est quand même que je n'y adhérai pas et j'ai toujours été mal à l'aise devant comme les appelle Angèle les messes TGV. Cependant, ma messe de confirmation fut majestueuse avec toute une liturgie et un respect profond voulu par l'évêque. J'ai donc communié ce jour là avec une profonde ferveur. En fait, c'est un homme qui ferait mieux d'être dans la frat, mais bon, c'est son choix...
Je n'ai pas toute la connaissance que vous avez sur les textes mais selon les périodes je peux tout de même constater qu'il y a souvent des reprises et des aménagements. Selon le Pape qui reprend le siège de St Pierre...
Bon pour conclure, si l'office est célébré en toute sincérité, avec toute la foi et l'amour du prêtre pour NSJC oui je communie. Sinon, non.  Comment j'évalue cela ? Selon mon coeur, si je ressens sa présence et la foi de toute la communauté présente, et si le prêtre ne fait pas un baclage de la transubstatation. Par ailleurs, je regarde aussi maintenant toute la ferveur qu'il y met.
Bon maintenant, je n'ai plus communié à la messe moderne depuis que je suis allée à la FSSPX mais le problème va se poser durant les vacances. Là où nous allons, je ne trouve pas de messe.
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aurorepetitemaman


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Message Posté le : Lun 28 Juil - 10:15 (2008)    Sujet du message : Communiez-vous chez les conciliaires? Répondre en citant

Où allez-vous en vacances Marie-Madeleine ?
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Marie-Madeleine


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Message Posté le : Lun 28 Juil - 11:08 (2008)    Sujet du message : Communiez-vous chez les conciliaires? Répondre en citant

En Normandie près de Granville pour le mariage de mon cousin. Puis ensuite dans les Côtes d'Armor à Erquy plage. C'est surtout le 15 août qui me pose souci car nous serons en transit entre le 22 et le 95... Mais forcément, je ne sais pas à quelle heure...
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Walfroy


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Message Posté le : Lun 28 Juil - 12:29 (2008)    Sujet du message : Communiez-vous chez les conciliaires? Répondre en citant

Marie-Madeleine a écrit:

En Normandie près de Granville pour le mariage de mon cousin. Puis ensuite dans les Côtes d'Armor à Erquy plage. C'est surtout le 15 août qui me pose souci car nous serons en transit entre le 22 et le 95... Mais forcément, je ne sais pas à quelle heure...

A Erquy, nous n'êtes pas loin de Lanvallay, la messe y est à 10 h 30
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aurorepetitemaman


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Message Posté le : Lun 28 Juil - 14:19 (2008)    Sujet du message : Communiez-vous chez les conciliaires? Répondre en citant

Aaah, mais chère Marie-Madeleine, selon l'itinéraire prévu, il y a Caen ou Rouen.... Mais, nous avons encore mieux, un ptit endroit magnifique, là où nous nous sommes mariés ! A voir selon la route que vous avez prévu de prendre ! Wink
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Maxime


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Message Posté le : Lun 28 Juil - 20:12 (2008)    Sujet du message : Communiez-vous chez les conciliaires? Répondre en citant

Ouf sujet intéressant, mais je n'ai pas le temps de tout lire, alors je ferai une courte réponse.

Quand je vais à une messe conciliaire, si je suis en état de communier je le fais, car si Jesus n'est pas présent dans cette Eucharistie, c'est que toute la messe est fausse, et donc ce n'est qu'un spectacle, et mauvais, alors pourquoi y aller.
Je ne vois pas par quelle entourloupette intellectuelle on peut aller à une messe et considérer que le Christ n'est pas présent dans l'eucharistie tout en pensant que cela est tout de même une messe.
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Jean de La Fontaine


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