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Communiez-vous chez les conciliaires?
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Communiez-vous à une messe conciliaire?
Non, jamais aux simagrées progressistes.
52%
 52%  [ 13 ]
Oui, je crois que Jésus est là tout de même...
20%
 20%  [ 5 ]
Ca dépend si le prêtre est respectueux du Seigneur.
28%
 28%  [ 7 ]
Total des votes : 25

Auteur Message
Rita


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Message Posté le : Ven 13 Juin - 22:14 (2008)    Sujet du message : Communiez-vous chez les conciliaires? Répondre en citant

Tout est dans le titre.
Je m'en reviens de chez mes grands parents, progressistes convaincus, mais ayant un amour profond pour Jésus, très priants et très engagés dans leur paroisse.

Je me suis retrouvée dans une messe conciliaire dimanche dernier, et je me suis posé la question : communier, pas communier?
Si je ne communie pas, alors que je n'ai pas de péché grave sur la conscience, est-ce une faute?
Oui mais ce n'est pas le rite tridentin, on se croirait chez des protestants.
Mais on n'est pas chez les protestants, malgré les trompeuses apparences. Jésus est forcément présent dans l'hostie, ne serait-ce que pour les personnes qui l'aiment ... Houla ça commence à fumer.

Et puis si je ne communie pas, certains vont encore dire que je suis sectaire, et cela va donner une mauvaise image de ma "chapelle". Au pire, je ne prend que du pain béni... Ah ça fume encore plus!

Au final, j'y suis allée, au passage, Héloîse a reçu une bénédiction... Et pis valà...

Bon, vous faites quoi, vous quand vous assistez à ça? C'est une vraie question hein!
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Criez, criez! Le silence salit tout. (Ste Catherine de Sienne)


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Message Posté le : Ven 13 Juin - 22:14 (2008)    Sujet du message : Publicité

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Christine


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Message Posté le : Ven 13 Juin - 22:22 (2008)    Sujet du message : Communiez-vous chez les conciliaires? Répondre en citant

Houlà, vous marchez sur des oeufs !
Pour ma part,pas question ne serait-ce que d'assister à une telle messe. Comment Dieu pourrait-il être présent si la "cérémonie" lui ferait horreur ?
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L'âme de votre âme, c'est la Foi.


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Angèle


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Message Posté le : Ven 13 Juin - 22:30 (2008)    Sujet du message : Communiez-vous chez les conciliaires? Répondre en citant

Ben..... cette discussion risque de lancer une vive polémique, dont je vois poindre d'ici le bout de son nez, puisque ça revient à demander si la messe conciliaire est valide ou pas (pour savoir donc si Jésus est bien présent ou non dans l'hostie après la consécration). Et donc de fait, on glisse facilement ensuite sur la critique du St Siege (et nos chers amis sedevacantistes ne vont pas rater l'occasion de nous faire savoir que, puisque le Siège de Pierre est vacant, cette messe n'a aucune valeur).
Donc pour ma part, je suis dans l'Eglise Catholique, et cette messe est VALIDE, donc, meme si la liturgie est très souvent baclée( voir complètement absurde), et qu'on a droit plus à un spectacle qu'au réel renouvellement du sacrifice de Notre Seigneur Jésus Christ,  Jésus est présent dans l'hostie, par les memes mots "Ceci est mon corps" et dans le calice "ceci est mon Sang". (question> avez vous déjà vu une VRAIE messe Paul VI dignement célébrée? moi oui, en latin, itou itou, et je peux vous dire que seuls les puristes voient la différence, et que par conséquent, si on n'avait pas eu ce phénomène "table rase", il n'y aurait pas eu toutes les conséquences que l'on connait aujourd'hui et surtout pas ce clivage "Paul VI/ St Pie V, mais je m'égare, oups pardon).
Au risque de me prendre les foudres de pas mal de monde, vous pouvez communier, à genoux  (et là, tout le monde vous regarde), en ayant au préalable réciter le Confiteor et  les 3 "Dominus non suum dignus etc etc etc " au moment meme où les autres récitent "Seigneur, je ne suis pas digne de te recevoir, mais Dis Seulement une parole et mon ame sera guérie". Ce n'est pas du pain béni que vous recevrez, mais bien NSJC.
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Angèle


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Message Posté le : Ven 13 Juin - 22:37 (2008)    Sujet du message : Communiez-vous chez les conciliaires? Répondre en citant

Christine> Comment pouvez vous savoir ce qui plait à Dieu ou non?????????
 Pour l'EGLISE, et donc pour ma part, il est dit que lorsques les paroles "CECI EST MON CORPS" sont prononcées, Jésus est présent dans l'hostie.
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Charitas
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Message Posté le : Ven 13 Juin - 23:19 (2008)    Sujet du message : Communiez-vous chez les conciliaires? Répondre en citant

Bonsoir,

Oui Angèle, cette question mène inévitablement à la question "l'Eglise conciliaire est-elle l'EGLISE ?" Mr. Green
Le siège de Pierre étant vacant, l'"autorité" qui a institué la messe "Paul VI" ou conciliaire n'avait absolument pas le pouvoir de changer le rite comme cela a été le cas. Qui plus est, en étant en contradiction totale avec St Pie V (donc l'EGLISE) dans sa bulle "Quo Primum Tempore" (1570) qui dit :

Citation :
Par notre présente constitution, qui est valable à perpétuité, Nous avons décidé et Nous ordonnons, sous peine de notre malédiction, que pour toutes les autres églises précitées l'usage de leurs missels propres soit retiré et absolument et totalement rejeté et que jamais rien ne soit ajouté, retranché ou modifié à Notre Missel que nous venons d'éditer. Nous avons décidé rigoureusement pour l'ensemble et pour chacune des églises énumérées ci-dessus, pour les Patriarches, les Administrateurs et pour toutes autres personnes revêtues de quelque dignité ecclésiastique, fussent-ils même cardinaux de la Sainte Eglise Romaine ou aient tout autre grade ou prééminence quelconque, qu'ils devront, en vertu de la sainte obéissance, abandonner à l'avenir et rejeter entièrement tous les autres principes et rites, si anciens fussent-ils, provenant des autres missels dont ils avaient jusqu'ici l'habitude de se servir, et qu'ils devront chanter ou dire la Messe suivant le rite, la manière et la règle que Nous enseignons par ce Missel et qu'ils ne pourront se permettre d'ajouter, dans la célébration de la Messe, d'autres cérémonies ou de réciter d'autres prières que celles contenues dans ce Missel. [...]
Qu'absolument personne, donc, ne puisse déroger à cette page qui exprime Notre permission, Notre décision, Notre ordonnance, Notre commandement, Notre précepte, Notre concession, Notre indult, Notre déclaration, Notre décret et Notre interdiction, ou n'ose témérairement aller à l'encontre de ses dispositions. Si, cependant, quelqu'un se permettait une telle altération, qu'il sache qu'il encourrait l'indignation de Dieu tout-puissant et de ses bienheureux Apôtres Pierre et Paul.
Donné à Rome, à Saint-Pierre, l'an mil cinq cent soixante dix de l'Incarnation du Seigneur, la veille des Ides de Juillet, en la cinquième année de Notre Pontificat.


Et je ne parle même pas de l'utilisation de la langue vernaculaire proscrite par Pie VI :

Citation :
Bulle "Auctorem Fidei" de Pie VI (1794) (Condamnation du synode de Pistoie)

Pie VI condamne explicitement celui :

XXXIII - qui émet le désir de voir la liturgie ramenée à une plus grande simplicité, et de la voir aussi traduite en langue vulgaire et proférée à haute voix.

LXVI - qui affirme qu'il est contraire à la pratique des apôtres et au dessein de Dieu, de ne pas fournir au peuple le moyen le plus facile de joindre sa voix à la voix de toute l'Eglise. (cette proposition tendait à introduire la langue vulgaire dans toute la liturgie)

_________________
"Domine, salva nos : perimus"
Matth., VIII, 25


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Angèle


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Message Posté le : Sam 14 Juin - 13:10 (2008)    Sujet du message : Communiez-vous chez les conciliaires? Répondre en citant

Charitas> évidemment, si on considère dès le départ le siège de Pierre vacant, la discussion s'arrete là ! (et je ne vais pas vous donner mon avis sous peine d'etre censurée!)
Au fait, quel missel suivez vous? considérez vous le missel de 1965 comme valide?( car vous prenez le bulle de 1570 comme seule valable, mais il y a eu des modifications à la messe que vous nommez "de toujours", alors? on prend quelle version?????1570? 1962?1965?????)
Quant à la messe Paul VI, il y a beaucoup de choses qui necessiterait certaines rectifications, dont j'ai abordé en raccourci dans mon message au dessus. Si la messe de Paul VI était dite correctement, comme l'était le voeu de Paul VI (et non pas la dérive qui a suivi), pour l'avoir vu, la différence entre les deux messes est minime (une lecture en plus, etc). Donc les changements seraient passés inaperçu et nous n'aurions pas ce clivage suicidaire entre les "St Pie V et Paul VI" . Bref, je suis tout à fait d'accord pour dire que la messe dite de Paul VI actuelle est un massacre à la tronconneuse et qu'on sait pourquoi les vocations diminuent, les églises se vident, et les gens ne croient plus.
Par contre, il y a des remèdes qui existent, et pas forcément avec le retour dans son intégralité de la messe de St Pie V. Seulement, là, on touche à la question du motu proprio, dont nous ne parlerons pas sur ce forum. ( et c'est une bonne chose car sinon, on en mettrait des pages!)
Voilà, alors Rita, que pensez vous de tout cela? Pourriez vous en parler à un curé?
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Edelweiss


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Message Posté le : Sam 14 Juin - 14:13 (2008)    Sujet du message : Communiez-vous chez les conciliaires? Répondre en citant

Pour ma part c'est clairement non, mais ça vous vous en doutiez Mr. Green

Inutile de relancer le débat, je dirais juste que je suis l'avis de Christine et de Charitas.


Juste une petite remarque par rapport à cela :

Citation :
Si je ne communie pas, alors que je n'ai pas de péché grave sur la conscience, est-ce une faute?


Ne pas communier, même s'il on a pas de péché grave sur la conscience, n'est en aucun cas un péché (dans une église concilaire tout comme dans une Eglise catholique d'ailleurs)
Nous avons maintenant l'habitude de communier tous les dimanches quand faire se peut, mais ça n'a pas toujours été le cas. Il n'y a pas si longtemps que cela, il me semble qu'on ne communiait que quelques fois par année (ce qui a ses avantages me semble-t-il : on s'y préparait d'autant mieux que l'acte n'était pas devenue banal, comme il peut l'être parfois de nos jours...)


C'est l'assistance à la Messe qui est obligatoire, non la Communion.

Exception faite de la Communion Pascale bien sûr.


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Baskerville


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Message Posté le : Sam 14 Juin - 17:46 (2008)    Sujet du message : Communiez-vous chez les conciliaires? Répondre en citant

Pour moi... ça dépend. En fait, ayant une (malheureuse) habitude de jongler entre les différentes tendances et liturgies, je me trouve assez souvent pris en mauvaise posture.

De fait, je ne communie pas toujours (si je suis trop énervé par ce que je viens de voir)... je ne crois pas toujours que ce soit le Corps de Notre-Seigneur (et même quelquefois je l'espère, au vu de la célébration qui a précédé)... mais de toute façon je ne considère JAMAIS cette célébration comme "suffisante" pour l'obligation du Dimanche. Si j'ai été coincé le dimanche matin, je cherche une vraie messe pour le soir Very Happy

Si je me relis bien en fait je n'y communie jamais... mais il m'arrive de manger ce que l'on me tend...
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Edelweiss


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Message Posté le : Dim 15 Juin - 17:54 (2008)    Sujet du message : Communiez-vous chez les conciliaires? Répondre en citant

Citation :
mais de toute façon je ne considère JAMAIS cette célébration comme "suffisante" pour l'obligation du Dimanche


Citation :
Si je me relis bien en fait je n'y communie jamais... mais il m'arrive de manger ce que l'on me tend...




Vous admettez vous-même :

Premièrement que la célébration concilaire ne peut être suffisante pour remplir l'obligation du Dimanche, ce qui revient à dire qu'elle n'est pas agréable à Dieu (si elle lui était agréable, elle serait suffisante, non?)

Alors qu'y faites-vous? Si cela ne lui est effectivement pas agréable, il en découle que cela lui est probablement désagréable... Pouvons-nous en toute bonne conscience participer de près ou de loin à quelque chose qui est désagréable à Dieu?


Deuxièment que si vous prenez part à la "communion", vous ne faites en somme que de manger du pain béni... Alors à quoi bon cette mascarade? Si vous savez que ce n'est que du vent, pourquoi faire comme si? Par respect humain?, pour ne vexer personne? Mais Dieu dans tout cela, que doit-il en penser?


Ne tirez pas, je ne veux juger personne (et désolée par avance si je l'exprime mal)
J'aimerais juste comprendre ce qui me paraît incompréhensible...



Pour en revenir au sujet général, quelques petits points de réflexion :

Charitas nous a déjà cité la Bulls de St Pie V.
Mais qu'est-ce qu'une bulle, quelle est sa valeur?

Une bulle est le document le plus solennel qui émane d'un Pape. D'ordre gouvernemental ou législatif, elle intéresse toute l'Eglise et oblige rigoureusement en conscience..

La Bulle Quo Primum donnée le 14 juillet 1570 et valable à perpétuité n'a jamais été annulée, si elle pouvait l'être, par les successeurs de saint Pie V.
Sous-entendu, même si on avait voulu l'annuler, cela n'aurait pas été possible! Elle reste donc valable à perpétuité!!!

Sachant cela, je re-cite quelques passages :

Citation :
et que jamais rien ne soit ajouté, retranché ou modifié à Notre Missel que nous venons d'éditer.


Citation :
Si, cependant, quelqu'un se permettait une telle altération, qu'il sache qu'il encourrait l'indignation de Dieu tout-puissant et de ses bienheureux Apôtres Pierre et Paul.



On ne peut pas être plus clair...


Maintenant, les modifications apportées à ce missel non-modifiable :

Les modifications sont bien sûr nombreuses, mais en plus de toucher au canon - partie essentielle et sacrée - elles touchent aux paroles de consécration :

Prenez, et mangez-en tous, car ceci est mon corps

devient

Prenez, et mangez-en tous, car ceci est mon corps livré pour vous

Livré pour vous a donc été ajouté.


Car ceci est le Calice de mon Sang, le Sang de la nouvelle Alliance - le mystère de la foi - qui sera répandu pour vous et pour beaucoup en rémission des péchés

devient

Car ceci est la coupe de mon sang, le sang de l'alliance nouvelle et éternelle, qui sera versé pour vous et pour la multitude en rémission des péchés

le mystère de la foi a été supprimé.
Quant au terme qui remplace "pour beaucoup", dans les versions que j'ai trouvées il s'agit de "multitude". Mais j'ai entendu que maintenant ils disaient "pour tous" (à confirmer donc). Une chose est sûre cependant : en allemand, ils disent bien pour vous et pour TOUS (für alle à la place de für viele) Ce qui évidemment change passablement le sens de cette phrase et ses implications...

Trois changements en deux phrases, qui dit mieux? Very Happy

D'autre part, pour qu'un sacrement soit valide, il faut :

1. la forme (dire les bonnes paroles)
2. la matière (eau pour le baptême, huile, pain sans levain, etc...)
3. un ministre qui ait l'intention de faire ce que fait l'Eglise

Outre le fait qu'il arrive, m'a-t-on dit, que du pain avec levain (autrement dit du pain banal) soit utilisé à la place du pain sans levain (vice de forme, invalidité), il reste un autre problème, bien moins visible de premier abord...

Passons sur le problème du ministre et arrêtons-nous à "qui ait l'intention de faire ce que fait l'Eglise".
J'imagine que personne n'ignore que certains prêtres conciliaires ne croient pas plus à la présence réélle que les protestants... Il en découle donc, dans ce cas, que le sacrement est INVALIDE!! Et que effectivement, on a que du pain...

J'en entends déjà qui diront "mais si nous on y croit, Dieu est tellement bon que pour nous, rien que pour nous (et pour ceux qui y croient), cela sera vraiment le Corps et le Sang du Seigneur. La seule certitude sur ce point, c'est qu'il n'y en a justement pas... Peut-être bien que oui, mais peut-être que non. Peut-être que oui pour les personnes qui ignorent tout cela et se font duper, peut-être que non pour celles qui connaissent la supercherie mais préfèrent l'ignorer... peut-être, peut-être... Personne ne peut en juger sinon Dieu.



Bref, des textes inchangeables changés, des conditions pas forcément remplies pour la validité du sacrement....

A chacun de faire son choix Wink



PS : Quant au ministère, il est facile d'imaginer que s'ils ont déjà altéré (c'est le moins qu'on puisse dire) la pointe de l'iceberg, visible à tous, qu'est la messe, les modernistes ne se soient pas privés de modifier la formule des sacres...


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Mardyck


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Message Posté le : Dim 15 Juin - 18:32 (2008)    Sujet du message : Communiez-vous chez les conciliaires? Répondre en citant

En un mot comme en cent : NON !
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"Je porte une croix ? Deo gratias !"

Pourquoi la Tradition Catholique ? Pour ça !


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Angèle


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Message Posté le : Dim 15 Juin - 19:08 (2008)    Sujet du message : Communiez-vous chez les conciliaires? Répondre en citant

Je ne dirais plus,  sur le sujet proprement dit, ce que je pense, sinon ce serait commencer une polémique  (stérile dès le départ puisque chacun penserait qu'il a raison), chacun a donné son avis.

Mais j'ai une question pour Edelweiss, pour que je puisse mieux comprendre sa pensée et donc, de fait, sa façon de faire: puisque seul le missel de 1570 est valable, quel missel utilisez vous? Car si on reprend les termes de la bulle, le missel dit "de 1962" n'est pas valable, (issu lui meme d'un missel ayant eu des modifications etc etc etc).
Merci de bien vouloir m'éclairer sur ce point.
Et dans ce cas (le fait de ne prendre QUE le missel de 1570), j'aimerai savoir où vous allez à la messe (je parle en terme de communauté, pas en terme de lieu géographique).
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Edelweiss


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Message Posté le : Dim 15 Juin - 20:01 (2008)    Sujet du message : Communiez-vous chez les conciliaires? Répondre en citant

Citation :
quel missel utilisez vous


Mon missel date de 1938.

L'ordinaire de la Messe (ce dont parle St Pie V) n'a pas changé jusqu'en 1962. Il y a bien eu des ajouts (peut-être des suppressions?) mais en terme de fêtes (par exemple l'Immaculée Conception).

Citation :
Dans la grand-messe, alors que le prêtre le récite à voix basse et débute en silence le canon, la chorale chante le Sanctus.

Le prêtre s’incline profondément et commence le canon. Cette « règle officielle de la grande prière sacrificielle » est fixée depuis le Ve siècle et n’a évolué que d’un mot en 1962, lorsque Jean XXIII ajouta saint Joseph au Communicantes.

(Wikipédia - le rite tridentin)

Pour l'anecdote, Pie IX, à qui l'on avait suggéré d'ajouter le nom de saint Joseph au canon de la Messe, a dit qu'il n'était QUE Pape, qu'il n'avait pas le droit de modifier (même si légèrement) le canon. Wink Pie IX qui a quand même confirmé le dogme de l'immaculée Conception - ce n'est pas rien...


Pour ce qui est de l'endroit où nous allons à la Messe, jusqu'à maintenant c'était à la FSSPX. Mais nous sommes en train de réfléchir - à grand renfort de prières et de neuvaines - très sérieusement à la possibilité de ne plus y aller. Nous irions dans ce cas chez un prêtre non una-cum.


PS :
Citation :
chacun a donné son avis
Ce n'est pas vraiment mon avis propre que j'ai donné, mais plutôt une exposition des faits Wink

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Baskerville


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Message Posté le : Dim 15 Juin - 20:02 (2008)    Sujet du message : Communiez-vous chez les conciliaires? Répondre en citant

Réponse à Edelweiss:

Je sais que ma pensée n'est pas claire... C'est qu'en fait je ne sais quoi penser des messes conciliaires, je sais ne pas être en capacité d'en juger la validité (sauf cas patent)... et donc j'assure mes arrières. Quand j'y participe c'est en générale pour des raisons... "politiques". Vu ce que vous en pensez, je comprends que vous trouviez ma position honteuse (participer à une mascarade, voire une offense à Dieu).

Par contre, la question d'Angèle est intéressante : quid des modifications postérieures à Pie V (les dernières en date étant de Pie XII) ? Mais cela repose aussi sur la valeur et intemporalité des actes des Papes. Logiquement ils ne sont irrémédiables que s'ils atteignent la Foi de l'Eglise, jamais sa discipline... Mais si vous étiez d'accord avec moi vous ne seriez pas sédévacantiste... Je vous reprécise cette question car beaucoup de choses dépendent de la VALEUR et de l'irrévocabilité (ou non) des actes pontificaux.

Pour simple parallèle, le problème est semblable pour les royalistes "légitimistes" ou non : Louis XIV avait-il le droit d'abdiquer le trône de France pour une partie de sa descendance ??? A priori non, car il n'est pas maître de la destinée de la France et ne peut savoir si des besoins futurs nécessiteront d'autres dispositions. Surprised

Je vous dis tout ça avec grande bienveillance, soyez-en sûre !
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Baskerville


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Message Posté le : Dim 15 Juin - 20:05 (2008)    Sujet du message : Communiez-vous chez les conciliaires? Répondre en citant

Edelweiss a écrit:
L'ordinaire de la Messe (ce dont parle St Pie V) n'a pas changé jusqu'en 1962. Il y a bien eu des ajouts (peut-être des suppressions?) mais en terme de fêtes (par exemple l'Immaculée Conception).


Revérifiez, je pense sincèrement que c'est faux (au moins pour les prières après la messe). Et Pie XII a modifié toute la liturgie de la semaine sainte.
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Edelweiss


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Message Posté le : Dim 15 Juin - 20:13 (2008)    Sujet du message : Communiez-vous chez les conciliaires? Répondre en citant

Citation :
Je vous dis tout ça avec grande bienveillance, soyez-en sûre !


Je n'en doute pas Very Happy

Citation :
Revérifiez, je pense sincèrement que c'est faux (au moins pour les prières après la messe). Et Pie XII a modifié toute la liturgie de la semaine sainte.


Je vais voir si je trouve quelque chose de plus sûr que Wikipédia à ce sujet. Wink


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Message Posté le : Aujourd’hui à 20:44 (2016)    Sujet du message : Communiez-vous chez les conciliaires?

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