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Mais où vais-je aller?
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Marc L


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Message Posté le : Dim 3 Jan - 15:29 (2010)    Sujet du message : Mais où vais-je aller? Répondre en citant

Bonjour et bonne année Espérance19 !

Comme "Monseigneur", j'ai l'impression que le public des messes de la FSSPX est plus varié que celui des messes des ralliés. L'"uniforme" BCBG y semble moins présent. 

La religion catholique est universelle et il est souhaitable que toutes les catégories sociales soient représentées. 

Cela ne veut absolument pas dire qu'on doive aller à la messe dans une tenue indécente (mini-jupe, pantalon court, chemisette...). Ca, c'est inadmissible.

Peut-être qu'une clarification des positions des différents groupes célébrant la messe traditionnelle pourrait aider Espérance19 :

1- les "motu-proprio" : ce sont des messes traditionnelles célébrées par des prêtres habitués à la messe moderne. Attention : la mauvaise volonté et la suspicion sont souvent présentes.

2- les ralliés : essentiellement la FSSP, l'ICRSP et l'IBP
Ils sont eux-aussi reconnus par le Vatican et reconnaissent le concile Vatican II. 

3- la FSSPX
Ils ne sont pas reconnus par le Vatican et ne reconnaissent pas le concile Vatican II, du moins pour l'instant (des discussions doctrinales sont en cours).

4- les sédévacantistes
Ils ne sont pas reconnus par le Vatican et ne reconnaissent pas le concile Vatican II, ni l'autorité pontificale de Benoit XVI (le siège de Pierre est vacant).

Voilà pour le rapide tour d'horizon.
Tout cela est bien sûr très simplifié. Le but n'est bien sûr pas de froisser qui que ce soit.
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Extrait du chapitre 4 de Dignitatis Humanae :

"Les groupes religieux ont également le droit de ne pas être empêchés de choisir leurs propres ministres, de les former, de les nommer et de les transférer, d'édifier des édifices religieux..."


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Message Posté le : Dim 3 Jan - 15:29 (2010)    Sujet du message : Publicité

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monseigneur


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Message Posté le : Dim 3 Jan - 15:59 (2010)    Sujet du message : Mais où vais-je aller? Répondre en citant

vous avez omis cher Marc L , les chanoines réguliers de la mère de Dieu de l'opus mariae à l'abbaye de Lagrasse parmi les "ralliés"....
cependant espérance ne vous occupez pas pour l'instant des querelles de chapelle  mais allez a la sainte messe de toujours celle qui vous permettra de garder la foi de façon certaine.....
A propos de resistance aux eveques destructeurs de l 'Eglise allez voir sur le forum catholique les faits rapportés sur la revolte du bon peuple normand contre l'eveque du lieu qui veut révoquer le bon abbé Michel..........désolé d'etre hors sujet mais l'evenement est de taille
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" la tradition est revétue d'un caractère intemporel adapté à tous les temps et à tous les lieux" mgr lefebvre


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Angèle


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Message Posté le : Dim 3 Jan - 18:28 (2010)    Sujet du message : Mais où vais-je aller? Répondre en citant

Monseigneur> c'était le sujet principal aujourd'hui à la sortie de la messe (l'évènement de Thiberville)....C'est révoltant de voir un tel comportement de la part d'un Evêque!

Quand à la petite liste de Laurent(assez simple et claire), elle omet toutes les congrégations religieuses (mais si on les rajoute, la liste est longue elle aussi!!!!). Merci Laurent.
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Espérance19


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Message Posté le : Mer 6 Jan - 14:48 (2010)    Sujet du message : Mais où vais-je aller? Répondre en citant

Aller à la messe en mini-jupe et talons hauts..... J'imagine le tableau...... Quelle horreur.....
Plus qu'à rajouter le chewing-gum à macher la bouche grande ouverte, et le maquillage "camion volé", et le tableau sera complet...

Existe-t-il des gens capables de ça???? J'espère que non (je suis très naïve parfois..)

Pour ce qui est des querelles de clochers, je préfère m'en tenir très éloignée, et je les déplore, car cela ne donne vraiment pas une image sérieuse de notre religion..
Que chacun fasse comme il veut, du moment qu'il ne porte tort à personne, je ne vois pas où est le problème, après libre à chacun de choisir tel ou tel lieu de culte en fonction de ses aspirations.

De toute façon chauque partie est persuadée d'avoir raison, donc les débats sont loins d'être clos..

Pour ce qui est de la "mutation forcée" de l'Abbé Michel, j'ai lu le site dédié à ce sujet, je ne me permettrais pas d'émettre un avis, car je ne suis pas assez renseignée sur le sujet, j'espère juste qu'un compromis sera trouvé, et que l'Abbé Michel et surtout les paroissiens obtiendront satisfaction..
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Marc L


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Message Posté le : Ven 8 Jan - 18:47 (2010)    Sujet du message : Mais où vais-je aller? Répondre en citant

monseigneur a écrit:
vous avez omis cher Marc L , les chanoines réguliers de la mère de Dieu de l'opus mariae à l'abbaye de Lagrasse parmi les "ralliés"....


C'est vrai, mais comme je le disais, c'était un rapide tour d'horizon, pas un rapport détaillé.  Wink

monseigneur a écrit:

A propos de resistance aux eveques destructeurs de l 'Eglise allez voir sur le forum catholique les faits rapportés sur la revolte du bon peuple normand contre l'eveque du lieu qui veut révoquer le bon abbé Michel..........désolé d'etre hors sujet mais l'evenement est de taille.


D'après vos propos, vous soutenez la FSSPX. L'Abbé Michel célébre la messe de Paul VI et est défendu par des paroissiens qui s'appuient sur la collégialité de Vatican II et sur l'"herméneutique de la continuité" qu'il y aurait entre la doctrine catholique et Vatican II. C'est un combat pour des ralliés cela ! Nous n'avons rien à y faire ! 

Espérance19 a écrit:

Existe-t-il des gens capables de ça???? J'espère que non (je suis très naïve parfois..)


Oui, hélas. Il y en a qui osent tout, c'est même à cela qu'on les reconnaît.  Smile Cette remarque me semble un peu naïve effectivement.

Espérance19 a écrit:
Pour ce qui est des querelles de clochers, je préfère m'en tenir très éloignée, et je les déplore, car cela ne donne vraiment pas une image sérieuse de notre religion.. 
Que chacun fasse comme il veut, du moment qu'il ne porte tort à personne, je ne vois pas où est le problème, après libre à chacun de choisir tel ou tel lieu de culte en fonction de ses aspirations. 

De toute façon chauque partie est persuadée d'avoir raison, donc les débats sont loins d'être clos..


Je comprends votre point de vue, mais il faut bien voir que ce sont plus que des querelles de personnes. Il y a des désaccords doctrinaux qu'on ne peut pas minorer.
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monseigneur


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Message Posté le : Ven 8 Jan - 20:19 (2010)    Sujet du message : Mais où vais-je aller? Répondre en citant

certes je n'irai pas à une messe d el'abbé michel mais si il n'était pas là la fraternité n'aurait pas l'eglise de drucourt qui a remplacé le chamblac mais sans doute ne connaissez vous pas le problème de la fraternité en normandie.... de toute façon tout ce qui em..bete les eveques m'entousiasme (l'abbé michel dit la messe de st pie V le dimanche soir du reste)
de plus certes nous n'avons rien à y faire mais rien n'interdit non plus de s'y interesser..........
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Espérance19


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Message Posté le : Sam 9 Jan - 00:21 (2010)    Sujet du message : Mais où vais-je aller? Répondre en citant

Marc L je comprends le problème des différends doctrinaux. Mais comme je n'ai pour le moment quasi aucune connaissance en ce sujet, je n'ai pas la possibilité de "faire les comparaisons".
D'où certainement mon détachement actuel.

A ce propos, vous parlez de messe de st Pie VI et de st Pie V, quelle est la différence?

P.S. : Et oui je suis naïve, je me force à l'être, ça me permet d'avoir encore un peu d'espoir en l'Homo Modernus
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Walfroy


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Message Posté le : Sam 9 Jan - 08:01 (2010)    Sujet du message : Mais où vais-je aller? Répondre en citant

Espérance19 a écrit:
A ce propos, vous parlez de messe de st Pie VI et de st Pie V, quelle est la différence?




Pour vous résumer en quelques mots : la Messe dite de Saint Pie V est la Messe traditionnelle telle qu'elle a toujours été célébrée dans l'Eglise romaine, celle que que tous les Saints de toutes les époques du moins dans l'Eglise d'Occident, ont connu et/ou célébré pour leur sanctification.
La liturgie dite de Paul VI (qui pour l'instant n'est pas canonisé -deo gratias-) est une liturgie actuellement imposée à partir de 1969 qui, du fait de graves divergences doctrinales avec la liturgie catholique, est analysée comme ayant créée une rupture dans l'expression de la Foi catholique.
Selon le principe "lex credendi, lex orandi", la loi de la foi s'exprime dans celle de la prière. Si l'on modifie la prière, il est à craindre que l'on cherche à modifier la foi.
Et je citerai juste une sentence de Dom Gueranger, grand liturgiste du XIXème siècle : " Une liturgie que n'auraient pas connu nos pères ne mérite pas le nom de liturgie".

Si vous souhaitez lire des études sur la nouvelle liturgie, je vous conseille le "bref examen critique du nouvel "Ordo Missae" des cardinaux Ottaviani et Bacci, "La Nouvelle Messe" de Louis Salleron et la plaquette "Lex Orandi, Lex Credendi" de Raffard de Brienne ( qui est un numéro spécial de la revue "Lecture et Tradition".
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Mardyck


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Message Posté le : Sam 9 Jan - 11:28 (2010)    Sujet du message : Mais où vais-je aller? Répondre en citant

A ce propos, il faut lire cet ouvrage :


On peut en lire une critique détaillée ici.

Et le commander .

Je l'ai commandé pour la Noël et personnellement je juge ce livre, très facile d'accès et simple de compréhension, éclairant et indispensable pour bien comprendre ce problème de liturgie quand on le découvre ; ou quand on veut pouvoir argumenter face à un contradicteur.

Je le conseille à tous.
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Marc L


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Message Posté le : Dim 10 Jan - 14:43 (2010)    Sujet du message : Mais où vais-je aller? Répondre en citant

monseigneur a écrit:
certes je n'irai pas à une messe d el'abbé michel mais si il n'était pas là la fraternité n'aurait pas l'eglise de drucourt qui a remplacé le chamblac mais sans doute ne connaissez vous pas le problème de la fraternité en normandie.... de toute façon tout ce qui em..bete les eveques m'entousiasme (l'abbé michel dit la messe de st pie V le dimanche soir du reste)
de plus certes nous n'avons rien à y faire mais rien n'interdit non plus de s'y interesser..........


Bon, le principal, c'est que vous soyez d'accord pour ne pas soutenir l'Abbé Michel. Là où je ne vous suis pas du tout, c'est quand vous affirmez que celui-ci aurait favorisé l'obtention d'une église à la fraternité. La FSSPX a bien construit une église à Rouen sans avoir besoin des conciliaires.

Oui, l'Abbé Michel dit la messe de St Pie V le dimanche soir à 17 heures. Il n'empêche que c'est plutôt l'heure appropriée pour les vêpres et que celui-ci dit la messe de Paul VI le dimanche à 10 heures. Certains sympathisants FSSPX du forum catholique feraient bien de s'en rappeler.
Pour finir, je comprends votre plaisir d'embêter les évêques, mais le plus important c'est d'en finir avec le modernisme et en particulier avec Vatican II, dont l'esprit est le même que celui de ce monde.

Espérance19 a écrit:

A ce propos, vous parlez de messe de st Pie VI et de st Pie V, quelle est la différence?


La messe de Paul VI est la messe que Paul VI a rendue obligatoire le premier dimanche de l'Avent 1969. C'est celle que l'on a dans quasiment toutes les églises et que Benoît XVI qualifie de rite ordinaire. La messe de Saint Pie V a été codifiée par le pape Saint Pie V et remonte pour l'essentiel aux premiers siècles de l'Eglise. Elle est dite en Latin. C'est celle que Benoît XVI appelle rite extraordinaire.

Pour les questions doctrinales, j'attends votre feu vert pour vous en parler. Je ne voudrais pas vous ennuyer inutilement, car ce n'était pas tout à fait le sujet de départ.
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monseigneur


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Message Posté le : Dim 10 Jan - 16:17 (2010)    Sujet du message : Mais où vais-je aller? Répondre en citant

cloturons le sujet là si vous le voulez bien, l'historique de la messe célébrée par la fraternité ainsi que toutes les manifestations (procession de la fete Dieu dans Thiberville ...) dans ce diocèse à drucourt  ne pouvant se résumer en quelques échanges venant de personnes extérieures....
vous avez sans doute la messe le matin , nous n'avons que la messe à 18h depuis toujours à Alençon (même du temps de l'abbé montgommery)et je ne me pose pas la question de savoir si c'est l'horaire approprié...à situation d'exeption, horaire d'exeption....
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Espérance19


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Message Posté le : Lun 18 Jan - 15:43 (2010)    Sujet du message : Mais où vais-je aller? Répondre en citant

Quelle surprise de découvrir par hasard qu'il y avait des nouveaux messages (vieux de plusieurs jours voire semaines) sur ce post, ainsi que sur mes autres sujets!!

Malgré des visites régulières sur ce forum, ils ne m'ont pas été notifiés, et n'apparaissaient pas, à moins que je n'aie vraiment besoin de lunettes...

Donc je vous prie de m'excuser pour mon silence..

Pour répondre à vos derniers messages:

Monseigneur, je suis d'accord avec vous, dans mon cas, parler du sujet de thiberville serait présomptueux, j'en suis encore à essayer de "trouver ma voie spirituelle".

Marc L, je suis ouverte à toute explication/traduction/éclaircissement, ma venue sur ce forum est faite pour ça, alors sur ce post ou sur un autre, quelle importance?
La seule chose qui m'importe, c'est que vous soyez indulgent envers mon ignorance!

Mardyck, merci pour cette référence, pour le moment je vais me contenter de commencer par le commencement, mais je garde la référence sous le coude.

A ce propos, est ce que quelqu'un peut me dire où trouver un missel? Je cherche un beau missel, si possible pas trop récent (j'ai entendu dire que les dernières éditions ne ressemblaient pas à grand chose).
Existe t-il des missels ou on trouve les textes d'un coté en latin, de l'autre en français?
Je cherche un missel qui me permettrait de suivre le rite extraordinaire sans trop être perdue en fait.
Je ne sais même pas si les missels sont en usage dans les paroisses non tradi, j'ai un peu peur de vous paraitre ridicule là..

Je devais me rendre à ma "première" messe le 10 janvier pour le jour de la Sainte Famille, mais déplacement annulé, pour cause de neige et verglas..

Donc j'ai opté pour le 31 janvier, pour la Septuagésime, je me suis dit que ce jour spécifique serait une bonne occasion d'entamer une "vie spirituelle", et qu'il me permettrait de voir si cette paroisse me conviendrait pour un cheminement vers le baptème.

Je remercie d'ailleurs wikipedia, qui m'aide beaucoup à m'y retrouver dans le calendrier dit "tridentin" (il me plait de plus en plus ce calendrier! Vivre les moments spirituels tels qu'ils doivent être vécus, voilà ce que je cherche!)

PS : Mardyck, je vous remercie pour votre compliment à propos de mon blog, que vous avez laissé sur mon post de présentation, c'est très gentil à vous!
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monseigneur


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Message Posté le : Lun 18 Jan - 18:40 (2010)    Sujet du message : Mais où vais-je aller? Répondre en citant

en general chez emmaus il y a des missels (ou sur ebay) pour la version economique, sinon evidemment chez clovis (vente par correspondance) , je vous conseillerais un "dom lefebvre" pour moi ils sont mieux que les "feder" mais enfin ce n'ets qu'un avis personnel
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Scarlett


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Message Posté le : Dim 31 Jan - 21:30 (2010)    Sujet du message : Mais où vais-je aller? Répondre en citant

Espérance19 a écrit:

(...)
Je devais me rendre à ma "première" messe le 10 janvier pour le jour de la Sainte Famille, mais déplacement annulé, pour cause de neige et verglas..

Donc j'ai opté pour le 31 janvier, pour la Septuagésime, je me suis dit que ce jour spécifique serait une bonne occasion d'entamer une "vie spirituelle", et qu'il me permettrait de voir si cette paroisse me conviendrait pour un cheminement vers le baptême.

(...)


Je viens de penser à vous, chère Espérance.
La neige vous a-t-elle permis de vous rendre à la messe aujourd'hui ?
Avez-vous réussi à suivre la messe ?
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Espérance19


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Message Posté le : Lun 1 Fév - 11:01 (2010)    Sujet du message : Mais où vais-je aller? Répondre en citant

Malheureusement non scarlett, mon conjoint travaillait hier matin et  je n'ai pas pu faire garder ma fille, bien trop jeune pour assister à une messe et rester calme..

Donc déplacement annulé encore une fois..

Il faut savoir que mon métier m'impose de travailler le dimanche, et je n'ai qu'un dimanche de libre sur 6.
Prochain dimanche disponible le 7 mars.. C'est loin.. On verra bien si j'arrive à me libérer ce jour là..
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