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Allaiter (discrètement) à la Messe ?
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Mardyck


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Message Posté le : Mar 5 Fév - 17:36 (2008)    Sujet du message : Allaiter (discrètement) à la Messe ? Répondre en citant

Duc d'Albe a écrit:
Citation :
la sainte Vierge n’a t’elle pas allaiter notre Seigneur ?



Rolling Eyes Elle ne l'a surement pas fait dans l'enceinte du Temple de Jérusalem et se retirait toujours pour le faire.

Surtout que elle n'avait pas accès à la grande salle du temple, qui était (et, est toujours) interdite au femmes.

Duc d'Albe a écrit:
La raison en est qu'elle craignait bien trop Dieu, elle la Vierge Immaculée...

Il est vrai que je ne suis ni vierge, ni immaculé, ni papa allaitant.

Néanmoins, je pense que ce qui peut trancher la discussion c'est de connaître les textes juifs (pour l'époque de la Vierge) et les textes de la sainte Eglise catholique romaine interdisant cela.

Néanmoins, je poserais bien la question (ou plutôt je vais commissionner mon épouse pour cela, car je suis au travail dimanche) à notre prêtre directement.

Mais encore une fois, plus que de telle ou telle personne (fut-ce un curé ou un paroissien, ou même un saint) c'est quand même la décision de l'Eglise qui compte.


Même saint Thomas d'Aquin s'est trompé sur au moins un sujet (il ne croyait pas en la virginité de Marie).

Donc, qu'en dit très exactement l'Eglise ? Après que l'on soit d'accord ou non il ne restera plus qu'à se plier.
_________________
"Je porte une croix ? Deo gratias !"

Pourquoi la Tradition Catholique ? Pour ça !


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Message Posté le : Mar 5 Fév - 17:36 (2008)    Sujet du message : Publicité

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Christine


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Message Posté le : Mar 5 Fév - 17:55 (2008)    Sujet du message : Allaiter (discrètement) à la Messe ? Répondre en citant

J'ai trouvé quelques informations sur les représentations de la Vierge allaitante.

Ces Maria lactans sont très nombreuses à partir du XII ème s. mais disparaissent après le concile de Trente.
Pourquoi représenter Ste Marie allaitant l’enfant Jésus avec un tel réalisme ? Cette image se développe à partir du XIIème siècle en relation avec celui de la théologie de l’Incarnation. Il s’agit de montrer Dieu vraiment fait Homme, né d’une femme, nourri par sa mère… C’est le même souci qui explique que l’enfant soit montré nu, le sexe bien visible. Le concile de Trente demanda de ne plus représenter de nudités dans la peinture religieuse, cependant "Marie allaitant » ne disparut pas de suite, on la trouve encore chez Zurbaran en 1659, mais il ne s’agit alors que de scènes intimes où la Ste Vierge est représentée comme une mère sans référence religieuse. Les dernières images frontales semblent être celles du Greco en 1600 et de statues espagnoles américaines vers 1620 l’Espagne a peut être tardé à appliquer les nouveaux canons de la décence. Evidemment certaines statues furent modifiées de façon à cacher le sein de la Ste Vierge. Ainsi sur lde tableau du Titien on voit le voile de la Ste Vierge, allongé pour cacher le sein vers lequel se tourne l'enfant.

Plus tard ce fut le cas de la Vierge de Bonne Nouvelle de la cathédrale de Nancy, cette statue du XVème s. cassée en 1792, fut restaurée après le Concordat mais le sein gênant fut abrasé et une tunique ciselé à sa place, la tête de l'enfant Jésus fut recollée mais non pas incliné comme un bébé tétant le sein de sa mère.
Il y eut un culte rendu à Ste Marie allaitant, notamment à Notre-Dame de Tréguron :
" Le rayonnement du sanctuaire dédié à Notre-Dame a été important par le passé. En un temps où la mortalité infantile était loin d’être maîtrisée et où l’allaitement naturel pouvait poser problème, les mères et les nourrices venaient devant son image invoquer la Vierge allaitant son Enfant. En témoignent les seins de cire naguère appendus en ex-voto, autour de la magnifique statue de la maîtresse du lieu dont nous parlerons dans le chapitre consacré à la statuaire.
Le cantique chanté sur l’air de « Intron Varia ar Porzou », composé en 1902 par l’abbé Caër, magnifie ainsi la Vierge Marie dans sa fonction de « genitrix » et de « nourricière ». En voici le quatrième couplet :
« Pa ve d’é ganet eur bugel,
Ar mammou a zeu ive,
Da bedi ar Vec’hez santel,
Magerez Doue ».

« Quand il leur est né un enfant,
Les mères viennent aussi
Prier la Vierge sainte
Mère et nourrice de Dieu ».



St Bernard et la Vierge allaitante : Selon la légende, la scène se serait passée dans l'église de Saint-Vorles à Châtillon-sur-Seine où saint Bernard priait devant une statue de la Madone allaitant l'enfant. Au moment où il prononça les mots, en latin, « Monstra te esse Matrem » [Montre que tu es notre Mère], la statue s'anima et la Vierge pressant son sein fit jaillir une giclée de lait sur les lèvres de son adorateur, sèches à force d'avoir chanté ses louanges.

_________________
L'âme de votre âme, c'est la Foi.


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Duc d'Albe


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Message Posté le : Mar 5 Fév - 19:08 (2008)    Sujet du message : Allaiter (discrètement) à la Messe ? Répondre en citant

Cher Mardyck,


D'où la mention d'enceinte du Temple. Comme vous l'avez si bien relevé la grande salle était interdite aux femmes.


J'ai trouvé un passage du Code Canon de 1917, Canon 817, §2 qui fait toujours état de cet interdit:


Citation :
Le ministre qui sert la messe ne peut être une femme, sauf en l’absence d’homme et pour une juste cause mais de façon que la femme réponde de loin et n’approche pas de l’autel.



Citation :
Même saint Thomas d'Aquin s'est trompé sur au moins un sujet (il ne croyait pas en la virginité de Marie).



J'ai eu la chance de parler avec quelqu'un qui s'étant occupé d'une réédition de livre citant St-Thomas d'Aquin sur ce point litigieux, a pu la vérifier sur un document retranscrit de l'original (ou même original - je sais plus Neutral ) et il a dit que ce passage était inexistant sur le document consulté... Mais quand bien même Saint Thomas d'Aquin se serait trompé, cette allégation n'était pas encore déclarée un dogme et d'autre part, cette question faisait partie des sujets sur lesquels ont est libre de croire ce qu'on veut. Un exemple étant le rôle de la Très Sainte Vierge Marie en tant que trésorière des grâces de l'Esprit-Saint, même s'il est supposé être vrai dans l'Eglise, il ne s'agit nullement d'une Vérité ou d'un Dogme à croire.


+ In Hoc Signo Vinces +

Duc d'Albe


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Rita


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Message Posté le : Mar 5 Fév - 19:46 (2008)    Sujet du message : Allaiter (discrètement) à la Messe ? Répondre en citant

Cher Duc d'Albe,
il me semble que vous cherchez à faire boire des ânes (ou plutôt des ânesses) qui n'ont pas soif.
Nous avons entendu votre point de vue, je pense que vous avez compris le nôtre, et que nous n'en changerons pas.
Inutile donc d'insister, cessez donc de brâmer des "cachez donc ce sein que je ne saurais voir", car... Il n'y a rien à voir.
Nous faisons très attention, merci.
_________________
Criez, criez! Le silence salit tout. (Ste Catherine de Sienne)


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Duc d'Albe


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Message Posté le : Mar 5 Fév - 20:47 (2008)    Sujet du message : Allaiter (discrètement) à la Messe ? Répondre en citant

Chère Rita,


Il ne m'a pas fallu dix messages pour savoir que les chances de vous convaincre de quoi que ce soit étaient minces. Mais il y a peut-être d'autres personnes qui nous lisent et qui n'ont pas (ou pas encore) d'opinion à ce sujet. Alors dormez tranquille, ce n'est ni vous, ni même Angèle que je voulais convaincre. Wink

Pour ce qui est des arguments qu'offriraient l'église, dans un sens comme dans l'autre, si par hasard je tombais dessus, je les posterai sur le forum.

En vous souhaitant un excellent Carême.


+ In Hoc Signo Vinces +

Duc d'Albe


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zélie


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Message Posté le : Lun 17 Mar - 11:50 (2008)    Sujet du message : Allaiter (discrètement) à la Messe ? Répondre en citant

je fais remonter ça car j'ai été confronté à deux cas il n'y a pas longtemps ,
à la messe une femme a allaité son enfant tout au fond de l'église mais à coté de moi ; je n'ai pu m'empecher de detourner le regard il n'y a rien à faire cette vision me gène idem chez une bonne amie qui a allaité dans son salon devant moi je n'osais meme plus la regarder ce qui est assez génant pour soutenir une conversation .Pourtant ces mamans avaient les vetements ad hoc donc rendant la chose plutot discrète.

Inversement une de mes amies lors du baptême de sa seconde s'est systématiquement retirée dans sa chambre pour allaiter parfois accompagnée de sa mère  et bien j'ai trouvé ça beaucoup plus délicat vis à vis de ses quelques invités .

Alors est ce que je suis coincée ou mal fichue , je sais pourtant en tant que femme ce que c'est mais rien à faire je ressent un malaise à chaque fois ?


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Christine


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Message Posté le : Lun 17 Mar - 12:40 (2008)    Sujet du message : Allaiter (discrètement) à la Messe ? Répondre en citant

Vous sentiriez vous mal à l'aise face à votre fille allaitant ? (je ne sais pas si vous avez une fille hein).
Moi je me suis sentie mal à l'aise quand j'ai vu les photos de mon dernier petit cousin au biberon à 1 jour, j'imagine que c'est parce que l'allaitement (ou non-allaitement) provoque des réactions propres à chacun(e), selon son vécu quant au sujet, et je trouve le biberon pas "normal". Il n'y a pas que la "pudeur" en jeu je crois. Si quelqu'un est géné par ma présence quand j'allaite alors je me retire, même si je SAIS que ce que je fais est discret, que c'est l'idée que j'allaite qui dérange, que ce que je fais est prévu par Dieu, dans l'ordre des choses etc. Il y a des gens qui sont génés rien que par l'idée que j'allaite encore mon fils de 11 mois, sans me voir faire...
Voir une vidéo de césarienne m'a rendue malade. Devinez quoi, je suis née comme celà... Les choses touchant à la naissance et sa continuité (nourrir la chair de sa chair) nous touchent de près, ne nous laissent pas insensibles.
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Christine


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Message Posté le : Lun 17 Mar - 12:41 (2008)    Sujet du message : Allaiter (discrètement) à la Messe ? Répondre en citant

En gros, ce qui vous gène au fond, est-ce la nudité, ou le principe de l'allaitement ?
Wink
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zélie


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Message Posté le : Lun 17 Mar - 13:43 (2008)    Sujet du message : Allaiter (discrètement) à la Messe ? Répondre en citant

L'allaitement ne me gêne pas , la nudité plus peut être
c'est surtout un acte tellement intime finalement .


ce que je n'aime pas c'est tout ce qu'il y a autour de l'allaitement mais la n'est pas le sujet.


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Christine


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Message Posté le : Lun 17 Mar - 15:38 (2008)    Sujet du message : Allaiter (discrètement) à la Messe ? Répondre en citant

Boui la nudité je comprends qu'on soit gêné, mais quand mes proches allaitent et qu'elles sont en face de moi je vois un crane de bébé devant leur sein, donc rien de leur anatomie... Est-ce l'idée de nudité qui va avec l'allaitement (on ne voit rien mais on sait que la maman doit se dévoiler pour nourrir son enfant)  ?

Je ne saisi pas ce qu'il y a "autour de l'allaitement", et qui vous gène, pouvez vous développer svp ?
Il ne s'agit pas de faire la guéguerre bib vs allaitement, c'est vraiment pour savoir. Wink
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DameTartine


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Message Posté le : Lun 17 Mar - 16:30 (2008)    Sujet du message : Allaiter (discrètement) à la Messe ? Répondre en citant

moi aussi j'ai allaité pendant chaque messse jusqu'à ce que bébé soit mieux réglé dans ses repas, je le faisais discrètement protégée entre mon mari, le mur et la poussette ....on ne voyait rien ! c'est certain que si l'infrastructure de la chapelle le permet(salle mise à disposition des mamans)c'est mieux de sortir et d'etre à son aise pour nourrir l'enfant...apres tout est question de mesure, c'est peut etre plus simple d'allaiter sur son banc que de sortir jusqu'à la voiture qd il fait -4 et que bébé hurle de faim!
il existe aussi les langes en tissu dont on peut se couvrir, le tout est une question de discrétion et de décence....


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zélie


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Message Posté le : Lun 17 Mar - 16:43 (2008)    Sujet du message : Allaiter (discrètement) à la Messe ? Répondre en citant

Christine a écrit:
Boui la nudité je comprends qu'on soit gêné, mais quand mes proches allaitent et qu'elles sont en face de moi je vois un crane de bébé devant leur sein, donc rien de leur anatomie... Est-ce l'idée de nudité qui va avec l'allaitement (on ne voit rien mais on sait que la maman doit se dévoiler pour nourrir son enfant)  ?

Je ne saisi pas ce qu'il y a "autour de l'allaitement", et qui vous gène, pouvez vous développer svp ?
Il ne s'agit pas de faire la guéguerre bib vs allaitement, c'est vraiment pour savoir. Wink
C'est sur , mon amie dans son salon n'a pas dégainé d'un coup d'un seul  devant moi , , il n'empêche j'étais si génée que je n'osais plus la regarder , peut être les mamans allaitante sont elles tellement habituées et persuadées du bien être de leur bébé qu'elles en oublient les regards et les réactions  exterieures mais c'est un fait j'étais mal à l'aise ; tout cela pour vous dire que oui pour moi c'est un acte intime et suite à ces expériences il est évident que ça doit rester dans la sphère privée.


Autour de l'allaitement : le dogmatisme "bobo- gaucho-babacool" que l'on voit fleurir depuis quelques decennies et qui aboutissent à certaines théories qui m'ont laissées sans voix.


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Marie lLiesse (BANNIE)


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Avertissement ::

Message Posté le : Lun 17 Mar - 17:24 (2008)    Sujet du message : Allaiter (discrètement) à la Messe ? Répondre en citant

Ben qu'est ce qu'on se marre ici, dites moi !
Je me suis tapée tout le fil avec un intérêt amusé, je dois  dire.

Je pense que tout est question de mesure comme le disait je ne sais qui...
Un dame, au dernier rang de l'église, qui allaite son bébé ne sera vue...que des gens qui se retournent !
Evidemment, si on se met au premier rang et que l'on dégaine l'artillerie lourde devant monsieur le curé en train de faire son sermon...

Je suis un peu d'accord avec le Duc d'Albe : il vaut mieux pécher par excès de prudence que de risquer de perdre une seule âme.

MAIS, effectivement, lorsque le Curé d'Ars parlait d'allaitement, il s'adressait à des femmes qui délaçaient un corset et qui jetaient leur sein par dessus. Je ne tiens pas à revenir à cette époque là, et nous avons des moyens plus discrets.

Je reste très étonnée par le sentiment de Zélie : si l'on ne voit rien d'autre que la tête du chérubin, je ne comprends pas bien ce qui peut vous gêner. L'allaitement, à mon sens, n'est pas forcément quelque chose d'intime au point de s'en cacher. Ce qui ne veut pas dire montrer.
Ca ne viendrait à l'idée à personne sur ce forum de demander des conseils pour sa sexualité, alors que certaines ont demandé des conseils pour leur allaitement sans que ça ait l'air de déranger qui que ce soit. Ce qui signifie bien qu'il y a des degrés dans l'intimité.

J'ai, pour ma part allaité un peu partout... en faisant attention à la gêne des autres, et on la devine très bien (c'est assez communicatif !), s'il y avait lieu, je m'isolais, mais pas de façon systématique.


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Christine


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Inscrit le: 28 Jan 2008
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Message Posté le : Lun 17 Mar - 17:30 (2008)    Sujet du message : Allaiter (discrètement) à la Messe ? Répondre en citant

zélie a écrit:


Autour de l'allaitement : le dogmatisme "bobo- gaucho-babacool" que l'on voit fleurir depuis quelques decennies et qui aboutissent à certaines théories qui m'ont laissées sans voix.


Je saisi ce que vous voulez dire... Le féminisme moderne en somme. M'étant penchée sur le sujet dans mon passé, sachez que celui là même, en France du moins, jetait aux orties l'allaitement qui rendait les femmes esclaves de leurs bébés dans les années 60/70.

Amusant revirement de situation aujourd'hui, allant de pair avec l'attirance vers les médecines naturelles, l'agriculture biologique et tutti quanti. Un retour vers le passé de gauche Neutral

Tout cela existait avant que les bobos réac ne se penchent sur le sujet. La Sainte Vierge a allaité Jésus avant que les gauches ne le fassent... Ce n'est pas parce que certaines choses sont reprises par des gauchos qu'elles sont mauvaises. Avoir été du côté obscur de la force m'a appris au moins cela ! Soyons plus intelligents qu'eux, qui nous mettent si facilement dans de petites cases bien commodes. Mais ça aussi c'est à la mode...
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zélie


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Message Posté le : Lun 17 Mar - 17:31 (2008)    Sujet du message : Allaiter (discrètement) à la Messe ? Répondre en citant

alors ce doit être une histoire d'habitude Wink

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