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un prisonnier a-til le droit de tuer une sentinelle ?
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un prisonnier a-til le droit moral de tuer une sentinelle pour s'évader ?
oui, ou est le problème ?
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non , tu ne tueras point
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ça dépend si le prisonnier est coupable ou non
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ça dépend si la patrie du sentinelle est dans son bon droit
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autre
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sincèrement, je m'en tape
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Total des votes : 15

Auteur Message
Mireille


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Message Posté le : Mer 15 Oct - 10:24 (2008)    Sujet du message : un prisonnier a-til le droit de tuer une sentinelle ? Répondre en citant

réponse :

Question — Un prêtre, prisonnier de guerre, s’évade du camp, après avoir tué une sentinelle qui s’opposait à son évasion.
Avait-il le droit d’agir ainsi ?

Réponse — Pour élucider ce cas, il nous faut l’envisager sous un double aspect : aspect simplement moral et aspect canonique.

I. Un soldat prisonnier, qui cherche à s’évader du camp où il est détenu, a-t-il le droit de tuer la sentinelle qui s’oppose à son évasion ?

Rappelons d’abord le principe admis par tous les théologiens : « Un accusé, même coupable, peut, avant comme après sa condamnation, s’évader de prison. » Si cela vaut pour un prisonnier, enfermé à cause d’un délit de droit commun, il l’est à plus forte raison du soldat prisonnier à qui s’applique la règle rappelée par saint Alphonse (Theologia moralis IV, 280) que la fuite est toujours permise à tout prisonnier, coupable ou innocent, « modo illi carcer non sit assignatus ad pœnam, sed ad custodiam », ce qui est bien le cas d’un prisonnier de guerre.

La fuite ne lui serait pas permise s’il avait donné sa parole de ne pas s’évader : la parole donnée doit être tenue, même envers un ennemi avec qui on est en guerre. « Fides hosti data servanda est » (saint Alphonse, Theologia moralis III, 410-3). Et saint Alphonse ajoute : « Capti in bello etiam ex parte capientium justo, nisi obstet scandalum aut specialis promissio, possunt fugere » (Theologia moralis III, 410-4).

L’évasion est donc permise. Mais quels moyens seront à employer pour mettre le projet à exécution ?

Il est d’abord des moyens qui sont exclus : « Il ne peut cependant jamais être permis, même à un innocent (pour s’évader de prison), d’avoir recours à la corruption formelle » (Vittrant, Théologie morale 438-3). Le prisonnier n’a donc pas le droit d’acheter la connivence de ses gardiens. Cette défense paraîtra, sans doute, étrange : et cependant elle est justifiée au point de vue de la morale. Le gardien qui se laisse acheter commet une faute morale certaine contre son devoir d’état. Celui qui en le corrompant, contribue efficacement à lui faire commettre cette faute, encourt lui-même une véritable responsabilité et coopère au péché qu’il fait commettre. Or il n’est jamais permis d’user de moyens moralement illicites et mauvais pour atteindre une fin, si bonne soit-elle.

Saint Alphonse est formel : « Non valeo intelligere cur reo, cui licitum est fugere, non liceat etiam artes adhibere ad fugiendum, dummodo mendacia non adhibeat (v. g, custodes decipere, tradendo cibum et potum ut sopiantur, vel procurando ut absint) etiamsi illas custos non possit advertere et ex fuga damnum ei sit obventurum… Asserunt autem Roncaglia et Salmenticenses… bene licitum esse reo carceris custodem corrumpere pecuniis… Sed huic doctrinæ nec etiam possum acquiescere. Nam… nemo potest alterum inducere ad faciendam actionem intrinsece malam. Actio autem custodis, si ostium reo aperiat ad fugiendum, certe est intrinsece mala, cum peccet contra suum officium. Nescio igitur quomodo possit ad illam custos positive induci » (Theologia moralis IV, 282).

Le prisonnier qui veut s’évader n’a pas le droit non plus d’employer la violence grave en frappant, blessant, et surtout tuant son gardien. Sur ce point encore les moralistes sont d’accord. Voici en quels termes saint Alphonse rapporte l’opinion commune. « Regulariter reo licet fugere, etiamsi custos carceris grave damnum inde passurus sit, saltem nisi juraverit se mansurum ; quia utitur suo jure et nulli facit injuriam… Multo magis licet… a ministro apprehendente se excutere : non tamen illi vim inferre vulnerando, percutiendo, etc. » (Theologia moralis IV, 281). Ce que Vittrant traduit fort exactement : « il ne peut cependant jamais être permis (pour s’évader) d’avoir recours… à la violence grave envers les fonctionnaires qui remplissent leur devoir. » (Théologie morale 438-3).

Mais ce qui est défendu à un prisonnier ordinaire, ne devient-il pas permis à un prisonnier de guerre ? La guerre n’autorise-t-elle pas à tuer les ennemis que l’on peut atteindre, et donc, un prisonnier à tuer les sentinelles qui le gardent ?

Il faut reconnaître que les nations et leurs gouvernements ne sont jamais arrivés à codifier parfaitement les lois et coutumes légitimes de la guerre et à constituer un droit international de la guerre, reconnu par tous. Il y eut plusieurs tentatives : Convention de Genève (août 1864), Déclaration de Saint-Pétersbourg (décembre 1868), Conférences internationales de Bruxelles (1874), de la Haye (1899 et 1907). Il y eut des accords concernant le traitement des prisonniers et des blessés, l’interdiction de certains projectiles et de certaines armes. Mais, dans l’ensemble, les résultats furent médiocres et, en 1914, le droit international n’avait, en ce qui concerne la conduite des hostilités, précisé que sur fort peu de points les prescriptions générales du Droit naturel.

Les deux guerres de 1914 et de 1939, cette dernière surtout, ont marqué une régression vers la barbarie. « Désormais, a pu dire un des grands chefs, le but de la guerre apparaît dans toute son ampleur et sa cruelle netteté : il est devenu la destruction, non d’une armée, mais d’une nation. » La guerre, ainsi conçue et poursuivie, diffère tellement de la guerre dont traitèrent les maîtres de la théologie, qu’on se demande s’il est encore possible de lui appliquer les règles qu’ils formulèrent. Ces règles sont universellement et cyniquement violées. À l’égard des ressortissants ennemis, on se permet tout, sans aucun scrupule. Si l’on admettait ce point de vue, le droit, pour un prisonnier de tuer la sentinelle qui s’oppose à son évasion ne se discuterait même pas : il ne ferait que supprimer un ennemi. Mais un chrétien, ni même un homme digne de ce nom, ne peut admettre que le but de la guerre soit la destruction d’une nation. Au-dessus de tous les sophismes et de toutes les passions demeure la défense portée par Dieu : « Tu ne tueras pas. » Elle n’admet qu’une seule exception : le droit de légitime défense, qu’il s’agisse de la légitime défense de sa propre personne ou de la légitime défense de la patrie dont on est ressortissant.

La guerre elle-même n’échappe pas à cette loi suprême. Celui qui est alors en état de légitime défense, ce n’est pas le soldat considéré individuellement : c’est la nation. Ce droit de légitime défense, l’État l’exerce par l’entremise de tous ceux dont il se sert pour faire triompher ce qu’il estime être son bon droit. Un individu, en temps de guerre, n’est donc en état de légitime défense et n’a le droit de tuer que pendant le temps et dans la mesure où il est en quelque sorte juridiquement revêtu de la personnalité du pays qui, en lui et par lui, exerce son droit. Et ce droit n’existe et ne peut être exercé que contre ceux qui sont, eux aussi, mandatés par l’État ennemi, pour participer aux hostilités. Ainsi Noldin déclare : « Licet occidere omnes contrabellantes, vel in armis existantes, cujuscumque condicionis, status, vel sexus, donec parta sit perfecta victoria. » (Noldin, II, 352-2).

Par contrabellantes, il faut entendre non seulement les soldats proprement dits, ceux qui portent les armes et se servent de ces armes : officiers et soldats ; mais, comme le note fort justement Ærtnys-Damen (Theologia moralis 505-2) : « quicumque hisce auxilium ferentes. ». En 1931 (p. 665) l’Ami du Clergé les énumérait :
« Dans les guerres modernes, le combattant n’est pas seulement celui qui se bat au front. Ce sont en réalité tons ceux qui, ou près du front ou à l’arrière des lignes, ou à l’intérieur du pays, préparent et organisent les moyens d’attaque ou de défense : travailleurs de l’avant creusant les tranchées, construisant les abris, organisant les pistes, établissant les plates formes d’artillerie ; soldats employés dans les services de l’arrière, à l’intendance, aux convois, aux services routiers, aux parcs d’artillerie ou de génie, aux sections de munitions, à l’aéronautique ; ouvriers de l’intérieur, travaillant dans les usines de munitions et d’armes, employés de chemin de fer, militarisés en vue du transport des troupes et du matériel. »

Tous ceux-là sont de véritables belligérants ennemis, à l’égard desquels existe le droit de légitime défense, et que l’adversaire a le droit de mettre hors d’état de poursuivre leur entreprise, même en les tuant si c’est nécessaire. Nous disons si c’est nécessaire, car même en temps de guerre, le droit de légitime défense doit être exercé « cum moderamine inculpatæ tutelæ. » Le Droit naturel exige que tout belligérant… s’efforce de réduire au minimum les violences nécessaires… C’est pourquoi toutes les fois qu’il n’y a pas nécessité de tuer, ou de blesser, on doit se contenter de faire prisonnier et de mettre l’ennemi qui se rend hors d’état de nuire en le désarmant » (Vittrant, Théologie morale 396).

La déclaration de guerre n’autorise donc pas à traiter en ennemis les ressortissants de l’État ennemi qui ne rentrent pas dans la catégorie des belligérants, tels que nous venons de les définir. La conférence de La Haye de 1907 a solennellement déclaré, comme un principe de Droit naturel, que la justice défend de porter atteinte à la vie de tous les non-combattants.

À la lumière de ces principes, quelle est la situation d’un prisonnier de guerre ? Il est, par définition même un ennemi, qui a été mis hors d’état de nuire et dans l’impossibilité de contribuer au succès de la guerre menée par son pays. Tant qu’il est prisonnier, il est donc essentiellement un non-belligérant. On ne doit ni le maltraiter, ni le réduire en esclavage, ni le mutiler, ni surtout le tuer. Mais s’il a le droit strict d’être traité comme un non-belligérant, il a le devoir correspondant, non moins strict, de se comporter comme un non-belligérant. Il n’a plus aucun des droits conférés par l’état de guerre. S’il tue un ennemi (hors du cas où il devrait protéger sa propre vie, contre une injuste agression) il commet un assassinat.

C’est donc un sophisme de dire, comme on le fait parfois : « Le vainqueur n’a moralement aucun droit sur la vie de son prisonnier. Mais en revanche, le prisonnier a le droit et même le devoir de rejoindre les rangs de sa propre armée. Qu’il puisse le faire au prix de la vie de son gardien, cela paraît évident, puisqu’on est en temps de guerre. » Que le prisonnier ait le droit de s’évader, nous l’avons prouvé. Qu’il ait le devoir de s’évader et de rejoindre sa propre armée, cela n’est pas démontré. Mais que pour s’évader, il ait le droit de tuer ses gardiens, cela est faux. Le meurtre du gardien, dans ces conditions, serait un véritable assassinat. Nous reviendrons un peu plus loin sur ce point.

II. Pour un prêtre, la question n’a pas seulement un aspect moral, elle a aussi un aspect canonique. Car il ne faudrait pas oublier que l’état militaire est incompatible avec l’état ecclésiastique.

1. — Il l’est parce qu’il enlève au prêtre la liberté de se consacrer entièrement à son ministère sacerdotal. C’est pour ce motif d’abord que l’Église lui interdit le service militaire et toute participation aux luttes civiles (canon 141 § 1). Aussi Léon XIII déclarait-il (Lettre du 8 décembre 1882, aux évêques d’Espagne) : « Si les prêtres se lancent à fond dans les luttes des partis de façon qu’ils paraissent s’intéresser davantage aux intérêts terrestres qu’aux choses du ciel, ils n’accomplissent pas leur devoir. » Et Pie XI écrivait aux évêques belges, le 16 novembre 1922 : « Les clercs doivent vivre une vie vraiment surnaturelle, regardant tous les intérêts humains comme un domaine qui leur est inférieur. » L’incompatibilité entre la cléricature et le service militaire est si évidente aux yeux de l’Église, qu’elle déclara : « le clerc mineur qui malgré cette défense s’engagerait spontanément dans le service militaire, est déchu de plein droit de l’état clérical » (canon 141 § 2). Un tel engagement est, par présomption légale, un acte de renonciation à la cléricature, toujours permis au clerc mineur, tant qu’il n’est pas engagé par le sous-diaconat (canon 141 § 2).

Le prêtre, lui, ne peut pas faire acte de renonciation à sa cléricature. Il ne peut renoncer au privilège de l’immunité du service militaire que l’Église a toujours revendiqué pour ses clercs ; car cette immunité n’est pas un privilège personnel. C’est un droit de l’Église : le clerc en bénéficie, mais il ne lui appartient pas à titre personnel ; il n’a donc pas le droit d’y renoncer. Les lois peuvent le contraindre à subir son incorporation dans l’armée ; mais il ne lui est pas permis d’aller volontairement au-devant de cette incorporation, sauf le cas, prévu par le Droit, où pour être plus tôt libéré, il devancerait l’appel. S’il vient à être libéré de ses obligations militaires, il n’a pas le droit de se mettre volontairement dans le cas d’être ressaisi par cette obligation. C’est pourtant ce qui arriverait normalement, en France, au prêtre prisonnier de guerre qui s’évaderait et rejoindrait son pays. D’où il faut conclure que dans ce cas un prêtre-soldat prisonnier n’a pas le devoir de s’évader et même qu’en principe son droit à l’évasion peut être mis en discussion, lorsque, de retour dans sa patrie, il serait certainement mobilisé de nouveau dans une unité combattante. Hors de cette hypothèse, l’évasion lui serait, par contre, permise et même recommandée.

Rappelons en effet que l’immunité proclamée par le canon 141 semble bien ne viser directement que le service militaire proprement dit, c’est-à-dire celui qui suppose la participation effective à la mise hors de combat de l’ennemi par l’usage des armes. Mais il est d’autres façons de servir son pays en temps de guerre, façons dont l’Église s’accommode plus facilement que du service armé. C’est le concours apporté, sur la ligne même de feu, par les aumôniers, brancardiers, infirmiers. Beaucoup de pays, notamment l’Angleterre, les États-Unis, la Belgique, la Hollande, etc. – ceci en plusieurs cas, par dispositions concordataires – n’ont pas exigé autre chose du clergé catholique, qui se trouve, en ce cas, dans la situation de ces milliers de cheminots ou d’ouvriers, eux aussi mobilisés et souvent même « à l’arrière » pour l’exercice d’une activité nécessaire au maintien de l’économie générale du pays.

2. — Le service militaire est encore incompatible avec l’état ecclésiastique, parce que l’usage des armes met en péril la pratique de la mansuétude et de la douceur qui doivent caractériser le clerc, représentant de celui qui a dit : « Apprenez de moi que je suis doux et humble de cœur ». L’Église considère cette douceur et cette mansuétude comme si caractéristiques des clercs qu’elle refuse d’admettre dans leurs rangs ceux qui en seraient dépourvus.

Pendant des siècles, le Droit ecclésiastique a déclaré irrégulier quiconque était affecté par ce manque de douceur. Saint Alphonse écrit : « Octava irregularitas : ex defectu lenitatis, scilicet ex licita mutilatione vel homicidio in bello justo, vel judicio. Quod ideo statuit Ecclesia, quia sacerdos gerit personam Christi qui, utpote lenissimus, neminem unquam læsit » (Theologia moralis VII, 457).

Bien que les canons 984 et 985 n’aient pas explicitement nommé le « defectus lenitatis », nous y trouvons maintenus des défauts ou des délits qui correspondent à ce défaut de douceur : « Sunt irregulares ex defectu… 6°/ Judex qui mortis sententiam tulit ; 7°/ Qui munus carnificis susceperint eorumque voluntarii ac immediati ministri, in executione capitalis sententiæ » (canon 984). « Sunt irregulares ex delicto… 5°/ Qui seipsos vel alios mutilaverunt… » (canon 985).

L’Église continue donc à affirmer qu’elle considère toute effusion de sang comme contraire à son esprit, et à l’interdire sévèrement eux clercs. Cf. canon 138 : « Les clercs… ne peuvent pas par conséquent… porter les armes, à moins qu’ils n’aient un juste motif de crainte… » et canon 139, § 3 : « Les clercs ne peuvent avoir aucune participation à un jugement séculier ou criminel, poursuivant l’application de graves peines personnelles ; ils n’y peuvent même pas porter témoignage, sauf le cas de nécessité. » Pour tous ces motifs, il est évident qu’un prêtre prisonnier de guerre n’a pas le droit de tuer la sentinelle qui s’opposerait à son évasion.

3. — Une dernière raison s’y oppose encore : la nécessité pour le clerc de se préserver de l’irrégularité ex homicidio. Le canon 985 § 4 déclare : « Sunt irregulares ex delicto : 4°/ Qui voluntarium homicidium perpetrarunt. » Pour interpréter correctement ce Canon, il faut tenir compte du canon 986 : « Hæc delicta irregularitatem non pariunt nisi fuerint peccata gravia, post baptismum perpetrata… itemque externa, sive publica sive occulta. » Le prêtre prisonnier de guerre, tuant la sentinelle qui s’oppose à son évasion commet certainement un homicide volontaire. Cet homicide pourtant ne lui fera encourir une irrégularité que si l’acte commis est un péché grave objectivement et subjectivement. Donc, comme le remarquent expressément les auteurs, « omnia quæ excusant a culpa gravi, vg. parvitas materiæ (voilà pour l’aspect objectif du péché), bona fides, inadvertentia (voilà pour l’aspect subjectif) excusant quoque ab irregularitate ex delicto » (Cappello, De Ordine, n. 454. Cf. Conte a Coronata, De Ordine, n. 128). Mais, ajoute Cappello (ibid.) « in praxi consultius erit, quoties serium manet dubium facti, dispensationem ad cautelam petere ab Ordinario ad normam canonis 15. »

Remarquons bien, à ce propos, que le prisonnier qui s’évade n’est pas en état de légitime défense, même si dans le déroulement des péripéties de l’évasion, sa vie venait à être directement menacée. Pour que celui qui se défend soit censé n’avoir pas eu d’autre moyen d’éviter sa propre mort que de tuer son adversaire, les auteurs exigent qu’il ne se soit pas mis lui-même, volontairement, dans l’occasion d’être attaqué.
C’est ce que déclare Gasparri (De sacra Ordinatione, i, 433) : « Il n’échappe pas à l’irrégularité celui qui étant attaqué, tue ou mutile son agresseur s’il avait pu d’autre façon défendre sa vie, sans péril et sans déshonneur, par exemple en fermant sa porte, en appelant à l’aide, en ne s’exposant pas au danger de l’agression, etc. ». C’est en tenant compte de cet enseignement commun que l’Ami du Clergé, à la suite de la guerre de 1914-1918 concluait qu’en pratique, il est bien rare qu’on ne doive pas demander dispense de l’irrégularité après tout homicide, au moins ad cautelam. Cette conclusion ressort aussi des décisions de la S. C. du Concile. On cite bien des causes soumises sur ce point à la Sacrée Congrégation : on n’en cite pas où elle ait trouvé que la dispense fût inutile (Ami, 1924, p. 265).

Le cas du prêtre prisonnier de guerre tuant la sentinelle qui s’oppose à son évasion, ne comporte donc qu’une solution : ce prêtre n’est pas en état de légitime défense. Ce n’est pas pour sauver sa vie qu’il tue, mais pour assurer son évasion. Et sa vie fût-elle menacée, c’est par sa libre initiative qu’elle s’est trouvée exposée au danger. Pour ces motifs, l’acte qu’il aurait commis serait de nature à entraîner pour lui, si les autres conditions nécessaires (canon 986) se trouvaient réalisées, l’irrégularité ex delicto. Un acte que l’Église, par une loi générale, sanctionne en infligeant une irrégularité ex delicto, et qui entraîne pratiquement la défense d’exercer les ordres sacrés reçus, est certainement, en soi et objectivement, une faute grave interdite à un prêtre.

Concluons donc que, ni au point de vue moral, ni au point de vue canonique, un prêtre prisonnier n’a le droit, pour s’évader, de tuer la sentinelle préposée sa garde.
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Message Posté le : Mer 15 Oct - 10:24 (2008)    Sujet du message : Publicité

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Rita


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Message Posté le : Mer 15 Oct - 12:21 (2008)    Sujet du message : un prisonnier a-til le droit de tuer une sentinelle ? Répondre en citant

J'ai hésité entre "oui", et "je m'en tape". (pour finir et sans trop réfléchir, c'est moi qui ai opté pour le oui, à force de vivre avec qui tu sais, on devient impitoyable Twisted Evil )
Mais j'adore ce genre de petite énigme marrante, t'en as d'autre des comme ça? Laughing
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Sobieski


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Message Posté le : Mer 15 Oct - 12:44 (2008)    Sujet du message : un prisonnier a-til le droit de tuer une sentinelle ? Répondre en citant

zut, j'ai voté OUI !
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Mardyck


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Message Posté le : Mer 15 Oct - 17:57 (2008)    Sujet du message : un prisonnier a-til le droit de tuer une sentinelle ? Répondre en citant

J'ai voté oui, car cette question est posée avec un exemple en tant de guerre. Le premier devoir d'un soldat prisonnier est de s'évader, la sentinelle est un soldat ennemi. Donbc pas de différence si ce soldat ennemi est sentinelle pour nous empêcher de sortir d'une prison, de rentrer dans une base ou si il est en face dans un champ de bataille.

Le prisonnier (prêtre ou pas) est de toute façon en état de légitime défense puisqu'il est oppressé par l'ennemi alors s'il doit se débarrasser d'une sentinelle pour ne pas que son évasion échoue la meilleure façon de faire c'est de la tuer, même dans le dos -c'est même plus sur pour qu'elle soit surprise et ne donne pas l'alerte-. Un prisonnier qui réussit à s'évader c'est un combattant de plus pour l'armée allié et même s'il n'arrive pas à franchir les lignes ennemies sont évasion mobilise des milliers d'hommes qui pourraient être employés ailleurs, ça aussi c'est un acte de guerre.

Le seul crime dans une guerre est de la perdre.

Je ne vois pas l'intérêt de cette question...
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Walfroy


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Message Posté le : Mer 15 Oct - 19:54 (2008)    Sujet du message : un prisonnier a-til le droit de tuer une sentinelle ? Répondre en citant

J'ai voté non et en plus surtout venant d'un prêtre !
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Pater familias


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Message Posté le : Mer 15 Oct - 22:46 (2008)    Sujet du message : un prisonnier a-til le droit de tuer une sentinelle ? Répondre en citant

Mardyck a écrit:



Mardyck a écrit:

Le prisonnier (prêtre ou pas) est de toute façon en état de légitime défense puisqu'il est oppressé par l'ennemi alors s'il doit se débarrasser d'une sentinelle pour ne pas que son évasion échoue la meilleure façon de faire c'est de la tuer, même dans le dos -c'est même plus sur pour qu'elle soit surprise et ne donne pas l'alerte-. Un prisonnier qui réussit à s'évader c'est un combattant de plus pour l'armée allié et même s'il n'arrive pas à franchir les lignes ennemies sont évasion mobilise des milliers d'hommes qui pourraient être employés ailleurs, ça aussi c'est un acte de guerre.

Le seul crime dans une guerre est de la perdre.

Je ne vois pas l'intérêt de cette question...





Non le fait que le prisonnier soit prêtre rend illegitime le fait de tuer un gardien, ce n'est pas dans ses fonctions. Un soldat "classique" a en effet le devoir d'essayer de s'évader, mais pas un prêtre, il n'est pas un soldat normal, sauf si sa vie physique ou spirituelle est gravement mise en danger. A mon avis il peut s'évader, mais pas au point de tuer un gardien, ça fait désordre.
Mais peut-être qu'il peut recevoir la confession de gardien, lui donner les derniers sacrements puis lui loger une balle dans la tête...
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Mardyck


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Message Posté le : Jeu 16 Oct - 07:26 (2008)    Sujet du message : un prisonnier a-til le droit de tuer une sentinelle ? Répondre en citant

Je pense que vous avez raison Pater Familias (je n'avais pas lu que le prisonnier est obligatoirement un prêtre), à une nuance près cependant : si le prêtre détient des informations vitales et qu'on risque de le faire parler et que par le fait il risque de mettre son réseau en danger ou de risquer de faire perdre la guerre à son camp. Sinon, en effet, il peut exercer son apostolat auprès des prisonniers se serait, me semble-t-il, même son devoir.

Mais donc ma question finale reste d'actualité : où est l'intérêt de cette question ?
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Mireille


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Message Posté le : Jeu 16 Oct - 08:57 (2008)    Sujet du message : un prisonnier a-til le droit de tuer une sentinelle ? Répondre en citant

relisez bien les explications, tout est indiqué ! un simple prisonier non plus ne peut pas moralement tuer la sentinelle. Seule différence : le prisonnier doit tout faire pour retrouner au combat, alors que le prêtre doit tout faire  autant que possible pour ne pas y ,du fait de son sacerdoce
la question d l a légitime défense est abordée et expliquée.....
de toute façon , c'est juste pour info, car cela ne se discute pas : c'est de la théologie morale, c'est clair net et tranché . Il n'y a pas différentes options ( attention, on parle d'un catholique souhaitant éviter le péché)
c'est vrai que cela nous parâit un peu farfelu, mais ce cas de morale est paru dans L’Ami du Clergé, 1951, pp. 251-254) .  En 1951, cela devait paraître un peu moins loin que pour nous .....
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Mardyck


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Message Posté le : Jeu 16 Oct - 09:07 (2008)    Sujet du message : un prisonnier a-til le droit de tuer une sentinelle ? Répondre en citant

Le premier devoir d'un prisonnier de guerre est de s'évader, tuer une sentinelle est un acte de guerre au même titre qu'être sur le champ de bataille. Il n'y a donc pas de problème pour qu'un soldat en tue un autre en cherchant à s'évader ou alors votre théologien condamne tous les catholiques qui remplissent leur devoir patriotique, avec des raisonnements comme celui-là il y a longtemps que nous parlerions allemand en saluant je ne sait qui en levant le bras droit.
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Mireille


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Message Posté le : Jeu 16 Oct - 09:19 (2008)    Sujet du message : un prisonnier a-til le droit de tuer une sentinelle ? Répondre en citant

je crois que vous n'avez pas bien lu. En théologie morale :
tout prisonnier a le droit moral de s'évader ( même s'il est coupable)
pour s'évader, il ne peut tuer la sentinelle, ni la corrompre. Il lui faut donc s'évader par la ruse ou autre ( on peut baillonner la sentinelle, la laigoter sans lui faire trop de mal je pense)
un combattant a le droit et même le devoir moral de retourner au combat
NB :! ce n'est pas "mon" théologien, il s'agit encore une fois de la théologie morale catholique, et nous n'avons pas le choix  c'est comme ça !
pour ma part, je trouve que la théologie morale est passionnante et réserve toujours des surprises , c'est toujours intéressant d'approffondir car souvent et moi la première je me trompe au premier abord. Après , avec les arguments et la réflexion, on s'aperçoit que l'Eglise encore une fois voit juste.
c'est comme les cas pratiques en fac de droit, les situations sont tirées par les cheveux, mais que c'est passionnant d'essayer de trouver la solution JUSTE !
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Mardyck


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Message Posté le : Jeu 16 Oct - 09:44 (2008)    Sujet du message : un prisonnier a-til le droit de tuer une sentinelle ? Répondre en citant

Ouaip, il y en a qui ont des mentalités de victimes...

Donc tous les catholiques qui se sont évadés en tuant des soldats ennemis aux cours des différents conflits de l'histoire sont en enfer.

Et la prochaine étape c'est quoi, ne plus faire la guerre quand on nous la déclare peut être.

Faut pas s'étonner si demain la chrétienté finisse dans une fosse commune oubliée de tous.

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zélie


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Message Posté le : Jeu 16 Oct - 09:49 (2008)    Sujet du message : un prisonnier a-til le droit de tuer une sentinelle ? Répondre en citant

oula Mardick détendez vous ,
je trouve ça très interessant pour ma part et j'aurai répondu la même chose que Walfroy , comme le dit Mireille la théologie morale c'est  étonnant et parfois "rigolo" .
ça me rappelle les colles que nous posions plus jeunes aux abbés qui venanient à notre table .


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Mireille


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Message Posté le : Jeu 16 Oct - 09:51 (2008)    Sujet du message : un prisonnier a-til le droit de tuer une sentinelle ? Répondre en citant

si tous les catholiques qui avaient commis un péché mortel dans leur vie étaient en enfer, cela ferait du monde !!! Et des saints canonisés en moins ( Saint Augustin , Saint jacques l'ermite, Saint Angèle de Foligno , Saint Paul ( encore que...), Saint Pierre , Sainte marie-Madeleine, etc)
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Mardyck


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Message Posté le : Jeu 16 Oct - 10:14 (2008)    Sujet du message : un prisonnier a-til le droit de tuer une sentinelle ? Répondre en citant

Ne faites pas semblant de ne pas comprendre ce que je dis Mireille, [Ca manque de charité, ça!]

TOUT SOLDAT DOIT S'EVADER C'EST SON DEVOIR TANT PIS POUR L'ENNEMI ! MEME S'IL DOIT TUER OU CORROMPRE LE SOLDAT ENNEMI QUI LE GARDE !

Les paroles de Pietro Gasparri ne sont pas d'évangiles que je sache, surtout que lui n'a connu que les dorures du ecclésiastiques et jamais la boue et le sang de la guerre...

[De pire en pire, on se calme, merci. ]
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Message Posté le : Jeu 16 Oct - 11:52 (2008)    Sujet du message : un prisonnier a-til le droit de tuer une sentinelle ? Répondre en citant

[Pas la peine d'en rajouter.
Et vous n'avez pas à étaler au grand publique la vie privée de Mardyck ]

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