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missel de 1965
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Angèle


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Message Posté le : Jeu 22 Avr - 19:32 (2010)    Sujet du message : missel de 1965 Répondre en citant

Bonjour à tous,

vous connaissez mon horreur pour les sujets polémiques, celui ci n'en est donc pas un.

Après le chaos des années 70, le monde de la Tradition est retourné vers le missel de 1962(le seul que je connaisse et pratique). Or, il existe aussi un missel dit de "1965", et j'aimerai savoir ce que vous,  les super pro de la messe, de son histoire, de sa beauté et de sa signification, vous en pensez.
Enfin, ma question est la suivante: est-il néfaste pour un catho dit "tradi" d'aller à une messe dite de 1965, oui ou non et pourquoi? (merci de votre argumentation). (au passage, si vous m'expliquez pourquoi on a repris le missel de 1962, et pas celui de 1965, ça pourrait aussi m'éclairer).
J'ai cru comprendre que Mgr Lefebvre avait dit la messe de 1965, sans problème, et ne l'avait pas rejeté (mais peut être ai je mal compris).....

Merci aussi de rester cordial, sans me sortir à tout va le "on ne touche pas à la messe de St Pie V, point barre, c'est écrit là"( si les sédévacantistes passent par là, qu'ils continuent leur chemin sans s'arrêter! merci).

PS: vous vous doutez que c'est parce que je vais me retrouver dans une situation où la messe dite "de 1965" va être dite que je vous pose cette question.....
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Mardyck


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Message Posté le : Ven 23 Avr - 06:51 (2010)    Sujet du message : missel de 1965 Répondre en citant

"Missel 1965, messe 1965 ? Je ne connais pas, ce n'est donc pas la messe et le missel conciliaire d'aujourd'hui ? Je suis curieux d'en savoir plus.
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jipedu91


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Message Posté le : Ven 23 Avr - 09:03 (2010)    Sujet du message : missel de 1965 Répondre en citant

je ne connais pas non plus mais je ne suis pas un superpro de la messe

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Brunhanne


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Message Posté le : Ven 23 Avr - 10:18 (2010)    Sujet du message : missel de 1965 Répondre en citant

Je ne connais pas très bien le missel de 1965, même si je sais en avoir déjà entendu parler. En faisant quelques recherches, j'ai trouvé cette page internet qui présente assez bien les différences entre notre missel et celui de 1965 :
http://www.salve-regina.com/Liturgie/Le_rite_de_1965.htm

En espérant que cela pourra vous aider.


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Angèle


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Message Posté le : Ven 23 Avr - 13:27 (2010)    Sujet du message : missel de 1965 Répondre en citant

J'avais déjà compris certaines choses, mais ce document résume bien tout, et est très clair. Merci beaucoup Brunhanne.
Je pense que ce missel n'est que la première copie de ce que sera la messe dite de Paul VI....Et en ce sens, il est douteux....Je comprends donc beaucoup mieux pourquoi les "tradis" sont revenus au missel dit de 1962.
Encore un grand merci.
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Message Posté le : Ven 23 Avr - 13:27 (2010)    Sujet du message : Publicité

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Scarlett


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Message Posté le : Ven 23 Avr - 15:49 (2010)    Sujet du message : missel de 1965 Répondre en citant

Le missel "d'aujourd'hui" est le missel de 1969. Celui habituellement utilisé dans les messes de rite tridentin est celui de 1962, celui de 1965, était une nouvelle version provisoire d'après ce que j'ai compris et destinée à être modifiée.

Je n'en sais pas beaucoup plus.
Vous devriez poser la question sur le forum catho, d'éminents liturgistes très calés et très érudits pourront vous donner plus de détails. (éventuellement utilisez la fonction recherche mais c'est peut-être plus aléatoire de trouver précisément ce que vous cherchez)
http://www.leforumcatholique.org/forum.php?x=0

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Laurent
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Message Posté le : Ven 23 Avr - 21:45 (2010)    Sujet du message : missel de 1965 Répondre en citant

Il se peut que mgr Lefebvre ait célèbré selon le missel de 1965, mgr Ducaud-Bourger l'a fait à ma connaissance, mais ils sont vite revenus sur leur décision. Ce missel annonce clairement le nouvel ordo, avec si je ne me trompe pas récitation du Notre-Père en entier par l'assemblée et un certain nombre de détails que je n'ai pas retenu. Jusque dans les années 80 on célébrait selon deux missels dans la FSSPX, celui de 1956 et celui de 1962, mais pas celui de 1965.

Il va falloir prendre avec des pincettes les informations que je vais donner car je ne peux pas les garantir, mais dans le missel de 1956 l'assemblé ne répond pas, c'est le servant de messe qui répond au prêtre, celui de 1962 (Jean XXIII) donne plus de place aux fidèles et a donc été refusé par un certain nombre de prêtres dans la FSSPX (en particulier les sédévacantistes) car il annonçait lui aussi le nouvel ordo. Je sais que pour la semaine sainte, un certain nombre de prêtres sédévacantistes se sert d'un missel encore antérieur refusant certaines modifications apportées par Pie XII.

A la demande de Jean Paul II mgr Lefebvre a rendu obligatoire le missel de 1962 dans la FSSPX et a donc vu le départ d'un certain nombre d'excellents prêtres. Le missel de 1965 n'a quant à lui contenté personne car il n'était qu'une transition. C'est bien le missel de 1962 que Benoit XVI "libère" dans le motu proprio "Summorum Pontificum" et qui a toujours été utilisé dans les instituts Ecclesia Dei.

De mémoire, on pouvait même dire la messe en vernaculaire dans le missel de 1965, mais excusez-moi de ne plus me rappeler qui fait quoi à cette époque, c'était un sacré b**del! Le missel de 1965 n'est qu'une anecdote que personne ne regrette apparemment...

Pour ma part j'ai assisté a des messes selon les missels de 1956, 1962. Le missel de 1956 est priant, c'est avec ce missel que j'ai vraiment appris à suivre la messe en regardant le servant de messe qui avait du coup un rôle très important, et qui par la force des choses servait la messe à merveille! J'ai vu un certain nombre d'abus avec le missel de 1962, exclusivement dans des communautés reconnues par Rome (Il ne s'agit pas de communautés ED) et qui du coup pensent devoir mélanger le nouveau et l'ancien missel, ce que Rome interdit!
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Angèle


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Message Posté le : Sam 24 Avr - 17:51 (2010)    Sujet du message : missel de 1965 Répondre en citant

Merci laurent de vos précisions.
Et je partage votre avis sur beaucoup de points ( et notamment le motu proprio). Merci de vos explications concernant le départ de certains pretres, du missel de 1956 (je ne savais meme pas qu'il existait un missel de 1956, voyez mon ignorance!).
Je me rends compte de plus en plus (surtout grace à l'explication donnée par le site Salve Regina dont Brunhanne a mis le lien) que, non, vraiment, le missel de 1965 n'est pas une bonne chose. Tout ou presque y est déjà permis, selon l'humeur du pretre, et à part le canon qui n'a pas encore été touché, tout le reste peut etre fait n'importe comment. Et le latin n'est plus la langue principale.....

J'en profite pour poser une question: pourquoi cette opposition au fait que l'assemblée puisse dire en même temps que le prêtre le Pater Noster (voir le chanter)? Je ne comprends pas en quoi dire tous ensemble le Pater Noster n'est pas une bonne chose, sachant qu'il est écrit juste avant "audemus dicere" c'est à dire "nous disons"....
Merci de vos lumières à ce sujet.
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Scarlett


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Message Posté le : Lun 26 Avr - 12:26 (2010)    Sujet du message : missel de 1965 Répondre en citant

Chère Angèle,
voici qu'en parcourant le forum catho, je tombe sur ceci, à propos de l'abbaye de Jouques (et de celle de Randol, accessoirement) :
http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=546211

Bonne lecture !



Ut unum sint, le forum catholique, a écrit:



[réponse] par utunumsint (2010-04-26 10:38:03)



La commission Ecclesia Dei a effectivement interdit d'utiliser le calendrier de 1965 pour les messes selon la forme extraordinaire. Le Pape Benoît XVI aurait, semble-t-il, confirmé cette orientation actuelle d'Ecclesia Dei. La question avait été posée (et qui n'est pas sans intérêt) de savoir comment intégrer les nouveaux saints dans le calendrier de 1962. C'est la question de la réforme de la réforme, pour laquelle le Pape Benoît XVI ne semble pas vouloir précipiter les choses. 
L'abbaye de Jouques (et sa "fille", celle de Rosans) auraient-elles obtenu un indult pour agir comme elles le font ? Ce n'est pas à exclure à priori, mais il serait intéressant de savoir clairement sur quoi elles s'appuient pour agir comme elles le font, (il y a d'autres petites "anomalies" chez elles d'ailleurs : tabernacle plus ou moins transparent à Rosans, pas de prières au bas de l'autel pour les messes dans la forme extraordinaire...). Cela éviterait cette impression que même dans les milieux catho tradi, "on fait un peu ce que l'on veut..." On le reproche assez, à juste titre, aux "fabricants de liturgie" actuels pour ne pas agir ainsi, non ? 
 








J'édite pour ajouter une réponse toute fraîche qui vous intéressera peut-être aussi :
http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=546234
Candidus, le forum catholique, a écrit:
Missel de 1965 autorisé par Rome par Candidus (2010-04-26 13:24:49)
Cela m'a été confirmé par un moine de la congrégation de Solesmes. Rome a accordé un indult, valable pour les monastères issus de Fontgombault, permettant l'utilisation de ce missel. 

Concrètement, et autant que je m'en souvienne, cela signifie que le rite comprend la "prière universelle", que le prêtre chante le Per Ipsum, et que le Pater est chanté par l'assistance. 
Tous les doublons durant lesquels le prêtre récitait ce que la schola interprétait sont supprimés. 
Le prêtre est pratiquement toujours au fauteuil jusqu'à l'offertoire. 
Pratique de la messe "diaconale" (sans sous-diacre). 
Le prêtre chante la bénédiction finale (ce qui est normalement réservé à l'évêque). 

N'avons-nous pas dans ce rite l'esquisse de ce que pourrait être l'aboutissement d'une "réforme de la réforme" ?

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Andossan
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Message Posté le : Dim 3 Oct - 17:07 (2010)    Sujet du message : missel de 1965 Répondre en citant

Je me permet de uper cette discussion car j'ai une petite question à propos du Missel.


Pour la Noël, ma tante m'a offert un missel de 1957, mais je me demande si il correspond à la tradition, je me doute qu'un peu oui, mais vu que l'on s'est tourné vers le missel de 1962...  Je ne m'y connais pas vraiment et ça me trottine dans la tête depuis un petit bout de temps !






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Gloria in excelsis Deo.


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